«Il topo[lino]»

Spazio di discussione su prestiti e forestierismi

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » mar, 20 giu 2006 19:10

Può darsi che sia come dice lei. Ma non è comunque da escludere che chi ha tradotto i fumetti non abbia sentito anche l’influenza del nome inglese che aveva sotto gli occhi e che preesisteva al nome italiano.
Ultima modifica di Marco1971 in data mar, 20 giu 2006 21:03, modificato 1 volta in totale.

Uri Burton
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Re: SENZA FILI

Intervento di Uri Burton » mar, 20 giu 2006 19:14

Bue ha scritto:Vespa era un nome proprio, come è un nome proprio il Ciao, la Panda, la Punto, la Brava eccetera. Nessuno ha mai sentito la necessità né la voglia di tradurle.
Quando Marco si dice meravigliato che la gente trovi ridicolo o sgradevole chiamare "topolino" il mouse quando chiamava Topolino l'utilitaria, dimentica che si trattava anche in quel caso di un nome proprio, che tra l'altro rimandava credo più al personaggio disneyano che a un effettivo topo di campagna.
To’, m’era sfuggito. Non avevo ad esempio capito che se qualcuno dicesse topolino al posto di mouse il suo interlocutore penserebbe subito a un ratto delle chiaviche, appunto perché – ecco il nocciolo della questione – in questo caso topolino non sarebbe un nome proprio. Chissà come mai, però, un paio di «raini» hanno sentito il bisogno di tradurre in inglese perfino un nome proprio italiano e di tradurre con un nome comune italiano perfino una nota abbreviazione inglese che aveva tutt'altro significato; e così in un servizio sull’armistizio con gli alleati del luglio 1943 Cassibile in provincia di Siracusa è diventata Casibl come in un documentario su Boston uno Wasp (White Anglo-Saxon Protestant) è diventato una fastidiosa vespa che punge.
Uri Burton

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Re: SENZA FILI

Intervento di giulia tonelli » mar, 20 giu 2006 19:26

Ma qualcuno sta tentando di impedire a qualcun altro di dire topolino al posto di mouse?

Bue
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Re: SENZA FILI

Intervento di Bue » mar, 20 giu 2006 19:52

Uri Burton ha scritto: To’, m’era sfuggito. Non avevo ad esempio capito che se qualcuno dicesse topolino al posto di mouse il suo interlocutore penserebbe subito a un ratto delle chiaviche
Io avevo parlato di topo di campagna, non di pantegana. Si`, il mail che girava qualche anno fa e che parlava di come pulire le palle dei topi e del fatto che i topi americani avevano le palle piu` grosse di quelli italiani faceva scompisciare (mi si passi il termine)
dal ridere proprio perche' in italiano se uno dice "il topolino" si pensa a un animaletto, per prima cosa.
appunto perché – ecco il nocciolo della questione – in questo caso topolino non sarebbe un nome proprio
Esattamente. La Topolino non faceva pensare all'animale esattamente perche' era un nome proprio, come deduce anche chi non lo sapesse dal fatto che manca la concordanza tra articolo e nome. Non so se le signore per bene sarebbero salite altrettanto volentieri "sulla topolina".

Io ribadisco la mia opinione: secondo me l'italiano e` meno propenso di altre lingue a questo tipo di metafora animale. Mi sbagliero'...
E ripeto che per me e` piu` umiliante, per una lingua, ricalcare un'analogia animalesca solo perche' l'hanno inventata quelli di un'altra lingua, anziche' prendere il forestierismo crudo come nuova parola per designare l'oggetto.
E se l'avessero chiamato spermatozoo, visto che la forma e` quella?

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » mar, 20 giu 2006 20:36

Bue ha scritto:Io ribadisco la mia opinione: secondo me l'italiano e` meno propenso di altre lingue a questo tipo di metafora animale. Mi sbagliero'...
Non penso proprio, e ho già portato esempi a sufficienza in passato per non doverli ripetere qui.
Bue ha scritto:E ripeto che per me e` piu` umiliante, per una lingua, ricalcare un'analogia animalesca solo perche' l'hanno inventata quelli di un'altra lingua, anziche' prendere il forestierismo crudo come nuova parola per designare l'oggetto.
Umiliante? Io non la vedrei come un’umiliazione, ma piuttosto come un’assenza di coscienza linguistica, in breve un non-pensare. Se gli americani, al posto di mouse, avessero usato sponge o soap, in italiano oggi si chiamerebbe sponge o soap, a prescindere dal fatto che la spugna e il sapone facciano meno schifo del topo: un certo Giacomino lo diceva già nell’Ottocento: la nostra lingua non fa piú progressi.
Bue ha scritto:E se l'avessero chiamato spermatozoo, visto che la forma e` quella?
Forse a questo punto, se tutti lo dicessero, non si scandalizzerebbe neanche la piú puritana delle signore bene.

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Federico
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Intervento di Federico » mar, 20 giu 2006 21:14

giulia tonelli ha scritto:Secondo me il nome "Topolino" e' dovuto al fatto che il personaggio e' un topo, non al fatto che in inglese si chiama "Mickey Mouse".
Questo semmai dà legittimità e plausibilità all'idea di creare autonomamente un nome metaforico con riferimenti animali o di altro tipo, ma certamente non significa che non si possa copiare (con successo) una metafora di un'altra lingua attraverso un calco. Sicuramente il calco non è e non deve essere automatico; e concordo con Bue quando dice che il calco può essere un'umiliazione peggiore del prestito: (estremizzando) il primo significa (letteralmente) assimilare supinamente la cultura estera, il secondo rimarcarne l'alterità rifiutandosi di integrarla nel proprio sistema linguistico. Dopodiché, l'orgoglio e il patriottismo non sono necessariamente un buon criterio linguistico, ma ciò non toglie che a me non dispiacerebbe affatto percorrere una strada diversa, forse (dico forse) piú adatta alle attuali inclinazioni italiche, che eviti metafore di questo genere e ricorra piuttosto a una metonimia come puntatore.

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Intervento di giulia tonelli » mar, 20 giu 2006 22:06

Marco1971 ha scritto:
Bue ha scritto:Io ribadisco la mia opinione: secondo me l'italiano e` meno propenso di altre lingue a questo tipo di metafora animale. Mi sbagliero'...
Non penso proprio, e ho già portato esempi a sufficienza in passato per non doverli ripetere qui.
"A sufficienza" direi di no, visto che ne' io ne' Bue (ne' del tutto Infarinato) sono d'accordo con lei. Non che si debba essere d'accordo per forza, ma e' un po' presuntuoso dire "non e' cosi', e ho gia' portato esempi a sufficienza".

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Intervento di Federico » mar, 20 giu 2006 22:53

giulia tonelli ha scritto:
Marco1971 ha scritto:
Bue ha scritto:Io ribadisco la mia opinione: secondo me l'italiano e` meno propenso di altre lingue a questo tipo di metafora animale. Mi sbagliero'...
Non penso proprio, e ho già portato esempi a sufficienza in passato per non doverli ripetere qui.
"A sufficienza" direi di no, visto che ne' io ne' Bue (ne' del tutto Infarinato) sono d'accordo con lei. Non che si debba essere d'accordo per forza, ma e' un po' presuntuoso dire "non e' cosi', e ho gia' portato esempi a sufficienza".
No, non è presuntuoso. Ha il diritto di non ripetersi, però. E anch'io credo si sia dimostrato che non è vero (è vero fino a un certo punto) che l'italiano «è meno propenso di altre lingue a questo tipo di metafora animale»; mi sembra parimenti acclarato che non è affatto disponibile ad adottarne al posto di forestierismi già acclimatati.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » mar, 20 giu 2006 23:10

giulia tonelli ha scritto:"A sufficienza" direi di no, visto che ne' io ne' Bue (ne' del tutto Infarinato) sono d'accordo con lei. Non che si debba essere d'accordo per forza, ma e' un po' presuntuoso dire "non e' cosi', e ho gia' portato esempi a sufficienza".
Lascio perdere la strana concordanza (grammaticale). Piuttosto, Giulia, perché non impara a leggere quello che scrivono gli altri? Secondo me c’è una differenza tra un categorico «Non è cosí» e il «Non penso proprio» che ho scritto, e che coinvolge solo me (ma visto che l’ho scritto io è per forza presuntuoso :(). Bisogna anche saper cogliere le sfumature, che sono lí appunto a testimoniare il rispetto altrui.

Ringrazio Federico per la rimessa al centro. :)

Uri Burton
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Re: SENZA FILI

Intervento di Uri Burton » mar, 20 giu 2006 23:30

Bue ha scritto:La Topolino non faceva pensare all'animale esattamente perché era un nome proprio, come deduce anche chi non lo sapesse dal fatto che manca la concordanza tra articolo e nome. Non so se le signore per bene sarebbero salite altrettanto volentieri "sulla topolino".

Io ribadisco la mia opinione: secondo me l'italiano è meno propenso di altre lingue a questo tipo di metafora animale. Mi sbaglierò...
E ripeto che per me è più umiliante, per una lingua, ricalcare un'analogia animalesca solo perché l'hanno inventata quelli di un'altra lingua, anziché prendere il forestierismo crudo come nuova parola per designare l'oggetto.
E se l'avessero chiamato spermatozoo, visto che la forma è quella?
Sono tardo: mi scusi, quindi. Ma gli italiani l’hanno capito o no che mouse significa topo e che la parola è entrata nell’informatica perché indica un dispositivo che ricorda il topo sia nella forma che nella rapidità di movimento?

Un’altra domanda, per vedere se ho afferrato il suo ragionamento. Mosquito (il ciclomotore) è un marchio registrato e quindi, diciamo, un nome proprio. Per questo motivo e solo per questo non evoca la zanzara tropicale? Vale a dire, se non si trattasse d’un marchio registrato e si trattasse invece d’un nome appioppato genericamente a una serie di prodotti simili sfornati da fabbriche diverse, provocherebbe nelle signore «per bene» un senso di disagio o addirittura di ribrezzo?

Concludo con una breve considerazione. Umiliante mi sembra, molto più del calco, il vezzo incontrollato di ricorrere, spesso senza nessuna necessità, a espressioni inglesi stravolgendone selvaggiamente la pronuncia e assai spesso anche il significato.

(Ma che razza di esempio è spermatozoo? A un topolino venne dedicata una popolarissima trasmissione della tivvù italiana. Si chiamava«Topo Gigio». Sorsero ristoranti con lo stesso nome e venduti in tutt’Italia giocattoli che raffiguravano il pupazzetto televisivo. A nessun dirigente che sappia il fatto suo e che sia anche sobrio verrebbe in mente di chiamare un oggetto di consumo spermatozoo.)
Uri Burton

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Intervento di arianna » mar, 20 giu 2006 23:41

Concordo con quanto appena detto da Uri Burton (sempre brillanti i suoi interventi!).

Io per mouse adopero topolino e il contesto non mi richiama mai al topo vero e proprio!
(Eh sì che i topi fanno parte delle mie fobie :wink: ).
Felice chi con ali vigorose
le spalle alla noia e ai vasti affanni
che opprimono col peso la nebbiosa vita
si eleva verso campi sereni e luminosi!
___________

Arianna

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Re: SENZA FILI

Intervento di Federico » mer, 21 giu 2006 1:53

Uri Burton ha scritto:Sono tardo: mi scusi, quindi. Ma gli italiani l’hanno capito o no che mouse significa topo e che la parola è entrata nell’informatica perché indica un dispositivo che ricorda il topo sia nella forma che nella rapidità di movimento?
Temo che la risposta sia no. Di sicuro non ci fanno caso (anche ammesso che abbiano memoria in qualche agolo del cervello del significato di mouse), cosa che non sarebbero capaci di fare con topolino (ora come ora, s'intende).

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » mer, 21 giu 2006 2:46

La maggior parte, scommetto, non sa che mouse vuol dir topo. L’ho detto e ridetto, basterebbe un po’ d’audacia, che qualche giornalista lo lanciasse, e soprattutto che venisse recepito da qualche responsabile di traduzioni tecniche non troppo fossilizzato.

Bue
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Intervento di Bue » mer, 21 giu 2006 8:15

Il vostro disprezzo per l'intelligenza degli italiani è davvero significativo.

Bue
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Barrel

Intervento di Bue » mer, 21 giu 2006 8:50

Allora, faccio un altro esempio cercando di spiegarmi meglio.
Negli esperimenti di fisica delle alte energie si usano spesso giganteschi rivelatori che hanno la forma grosso modo di un tozzo cilindro orizzontale chiuso da due basi circolari.
In inglese spesso queste componenti vengono chiamate "barrel" e "end-cap".
Un mio collega, nella sua tesi di laurea, aveva tradotto "barrel" con "barile". Io (che avevo lasciato barrel in corsivo) ero e rimango totalmente contrario, perché la trovo una analogia che non appartiene a noi, all'italiano. E' una brutta e ridicola copia di una analogia fatta da altri. In inglese il barrel è un barile, o è la canna di un'arma da fuoco, e in generale viene usato per descrivere appunto una forma cilindrica. In italiano in questi casi secondo me si usa semmai "tamburo", e se proprio si deve fare l'analogia, eventualmente botte, non barile. Ma botte fa pensare a un oggetto panciuto, non perfettamente cilindrico. E perché non usare "cilindro"?

Io ribadisco che trovo - personalmente - più dignitoso prendere la parola straniera come nuovo nome di un nuovo oggetto che ricalcare una analogia che non mi appartiene e che io non vedo.

Quanto alle metafore animali, avevo pensato anch'io al cane della pistola (ma si dice dog in inglese o chien in francese?).
C'è anche il coccodrillo, in gergo elettrotecnico e giornalistico ecc. Quello che volevo dire è che secondo me in italiano moderno analogie del genere (animali ma anche vegetali o minerali) sono generalmente meno proponibili, specialmente come calchi di analogie altrui, anche perché la stessa analogia può avere sfumature ed suscitare echi molto diversi nelle varie lingue. Siamo sicuri ad esempio che i francesi tradurrebbero un nostro eventuale uso di "gatta" per indicare un innocuo strumento tecnico con "chatte" (e gli inglesi con "pussy")?
Perché i francesi (che usano "souris" per mouse ma, vorrei ricordarlo, usano match de foot per "partita di calcio") non francesizzano "barbecue" e si ostinano a pronunciarlo all'inglese? Perché noi (anche negli anni cinquanta in cui non c'era l'attuale mania anglicistica) non traduciamo "à pois" dicendo che la tal signorina indossa una gonna a piselli?
Non tutte queste analogie sono traducibili. Ripeto per l'ennesima volta che dal mio punto di vista fa molta più violenza alla lingua introdurvi un'analogia estranea che una parola straniera usata come parola nuova per indicare un oggetto nuovo.

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