Della necessità dell’adattamento (2)

Spazio di discussione su prestiti e forestierismi

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Bue
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Intervento di Bue » mar, 28 nov 2006 9:44

Fausto Raso ha scritto:Gli inglesi, invece, scrivono Krach, voce tedesca diffusasi in tutte le lingue europee – come fa notare il Deli – dopo il crollo bancario avvenuto a Vienna il 9 maggio 1873.
Veramente gli inglesi dicono crash.
Quanto alla grafia crack sui giornali economici, mi sembra che almeno fino a poco fa fosse come minimo alternata a crac.
Si tratta comunque di un fulgido esempio di quello che sostiene bubu quando afferma che i forestierismi sono in realtà gestiti dagli italiani, che li usano molto spesso in maniera piuttosto fantasiosamente slegata dal significato originale e da ciò che usano gli stranieri che si crede di copiare.
Di esempi ne sono stati fatti a bizzeffe, vorrei solo ricordare la spider, il flipper, il wurstel (pronuncia viùste), il vin brulé e il vitel tonné.

Se vuole consolarsi, provi a entrare in una coffee house a Londra e chiedere un latte...

fabbe
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Intervento di fabbe » mar, 28 nov 2006 10:12

Bue ha scritto:Si tratta comunque di un fulgido esempio di quello che sostiene bubu quando afferma che i forestierismi sono in realtà gestiti dagli italiani, che li usano molto spesso in maniera piuttosto fantasiosamente slegata dal significato originale e da ciò che usano gli stranieri che si crede di copiare.
Questo lo dicono tutti. La questione è che questi adattamenti non sono legittimati, ma vengono (nel migliore dei casi) solamente tollerati dai puristi.

Ci sono poi le eccezioni che non fanno altro che confermare la regola.

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bubu7
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Intervento di bubu7 » mar, 28 nov 2006 12:28

La ringrazio, caro Marco, per avermi offerto l’opportunità di chiarire ancora una volta, a chi ci legge, il mio pensiero.

Cominciamo da una parentesi metodologica.
Marco1971 ha scritto:
bubu7 ha scritto:Le trasformazioni del sistema di comunicazione (anche l’adozione dei forestierismi crudi) servono proprio a mantenere vitale l’istituto linguistico.
Se io fossi lei, avrei scritto «Questo è falso», ma non avendo cotanta presunzione, le dico solo che questo è un suo punto di vista.
Quando un’affermazione viene fatta a titolo personale è necessario condirla di espressioni attenuanti tipo: a me sembra, questo è il mio punto di vista… Se invece un concetto è condiviso dalla quasi totalità del mondo degli studiosi (e metto il quasi solo per un eccesso di scrupolo) si può parlare di “verità” o di “falsità scientifica” che non è una verità o falsità teologica in quanto si tratta di affermazioni suscettibili di cambiamento alla luce di nuove scoperte o sistemazioni teoriche.
Tutto questo per me è pane quotidiano, frutto di anni di studi di filosofia della scienza, e mi viene immediato applicare queste categorie nella comunicazione.
Non mi sembra (qui il dubbio è legittimo) che questi concetti siano altrettanto chiari a molti dei miei interlocutori.
Nel nostro caso specifico lei non può parlare di falsità, a differenza di quanto potevo fare io nel mio precedente intervento, perché l'affermazione mia che sta considerando è condivisa, non dalla maggioranza delle persone, ma dalla quasi totalità degli storici della lingua. In tutti i libri di testo si afferma che le trasformazioni del sistema linguistico avvengono perché in questo modo il sistema minimizza le tensioni di origine endogena ed esogena (che comunque esistono sempre).
Lei può liberamente non essere d’accordo con quest’affermazione e questo sarà un suo punto di vista; se poi riuscirà a convincere la comunità internazionale degli studiosi questo punto di vista diventerà una verità scientifica e allora potrà dire che la mia affermazione (che solo mia non è) è falsa.
Marco1971 ha scritto:Visto che lei si fa portavoce della maggioranza (coloro che supinamente si limitano alle costatazioni, che s’interessano di dinamiche, di mutazioni, e considerano fecondo l’uso di xenismi non adattati), che bisogno c’è di accanirsi, in queste stesse stanze, contro un’iniziativa come la nostra, propugnata da persone che credono in certi valori (come anche nelle rivoluzioni) e che per essi combattono, o divo bubu?
Cerco di rispondere ora alle sue domande.
Io non accetto supinamente l’invasione dei forestierismi e non ne considero necessariamente fecondo l’uso. Questo dovrebbe essere chiaro osservando le scelte lessicali dei miei interventi. Il mio uso dei forestierismi è estremamente parco. Ma, premesso che il mio atteggiamento non è di mera costatazione e accettazione supina del presente, lo studio delle tendenze e dei meccanismi linguistici rappresenta per me un interesse fondamentale.
Come conseguenza di questi studi e del mio attivo impegno nelle questioni linguistiche, critico certe scelte, a mio parere dilettantistiche, operate nell’elaborazione della lista dei traducenti.

Il purismo strutturale, in Italia, è una teoria morta, che non ha seguito nel mondo scientifico.
Gli adattamenti grafici non sono proponibili e non verranno mai accettati.
Lo stesso vale per il ricorso a termini obsoleti e per l’adozione di neologismi.
Come dicevo, l’unica strada percorribile, seppure irta di difficoltà, è quella dell’estensione di significato di parole moderne.

Veniamo a critiche più dettagliate.
Mettere in un unico calderone termini specialistici, settoriali e parole di uso comune non può che provocare un rigetto generalizzato. Lo specialista, di fronte a traduzioni di termini del proprio campo improponibili, è portato a estendere lo stesso giudizio alle proposte suggerite per altri campi specialistici e per i termini comuni.
Ma soprattutto il problema più grosso è che questa lista è stata elaborata da dilettanti, non da studiosi internazionalmente riconosciuti.
Chi sono gli elaboratori della lista?
Marco1971 cos’è? Un professore universitario di linguistica? Non credo.
E Infarinato? Un professore ordinario di fonetica? Ho i miei dubbi.
Vi è un traduttore come Crivello (tra l'altro spesso critico colle scelte operate) e per il resto? Una marea di illustri sconosciuti.
Tutti sullo stesso piano, nel fare allegramente proposte o criticare quelle degli altri. Fino a raggiungere il massimo nelle “votazioni”, una testa un voto, per la scelta del traducente migliore.
Se avete elaborato questa lista per giocare, va pure bene, è un bel divertimento.
Potete anche ottenere, tramite conoscenze, una paginetta sulla Nazione e un’intervista alla Radio svizzera, ma se riuscirete ad uscire fuori e sfiorare veramente il mondo scientifico verrete massacrati. Provate a chiedere al professor Sabatini non la pacca sulla spalla ma di presentare la lista su una rivista scientifica autorevole e vedrete la sua risposta!
Marco1971 ha scritto:E se noi dovessimo riuscire nel nostro intento, lei sarebbe infelice che l’italiano subisse un’evoluzione che ne mantenesse i caratteri distintivi? O l’unico suo interesse è quello di studiare i fenomeni e poco le cale quale sia quest’evoluzione?
No, non ne sarei infelice ma neanche particolarmente felice; sono però abbastanza sicuro che la vostra lista, così com’è stata elaborata, non contribuirà significativamente a questo intento.
A me interessa invece che le persone crescano culturalmente, conoscano la storia della propria lingua e le sue caratteristiche, che non accettino, di conseguenza, passivamente né l’invasione dei forestierismi né un novello purismo slegato dalla realtà, ma operino scelte culturalmente motivate non importa se nella tradizione o rivoluzionarie.
E questo è il motivo principe che mi fa accanire contro questa operazione: fornire ai nostri lettori un punto di vista critico che possa permettere loro di crescere culturalmente.
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič

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Intervento di Marco1971 » mar, 28 nov 2006 13:47

Credo che sia palese a tutti l’incontrollabile necessità di superomismo di cui dà costante mostra bubu7, il quale, rinfacciandomi di «sminuirlo» è il primo a sminuire gli altri per autocelebrarsi. Non mi priverò dunque di chiedermi a mia volta: e bubu7 cos’è? Un comune mortale, che talvolta commette anche errori d’italiano, tutt’al piú un professore di bubuistica.

Riguardo a quello che facciamo, il professor Sabatini ci ha invitati a collaborare con lui, il che dimostra che qualcuno di competente, che fa parte della comunità scientifica, ci prende sul serio. Potrei anche ricordare l’interesse manifestato da un altro grande linguista appartenente alla comunità scientifica, Luca Serianni, che ha letto e apprezzato la mia lettera indirizzata a un’altra rappresentante della comunità scientifica, Ornella Castellani Pollidori.

Quindi, caro bubu7, non c’è nessun motivo di continuare a guardarci dall’alto e di gettare ombra sui nostri progetti culturali, ché chi frequenta questa piazza non aspetta certo le sue lezioni per crescere culturalmente.

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Intervento di Infarinato » mar, 28 nov 2006 13:58

bubu7 ha scritto:Il purismo strutturale, in Italia, è una teoria morta, che non ha seguito nel mondo scientifico.
Se parliamo di metodo, caro Bubu, allora vi si deve attenere anche Lei, precisando: «chiamo ‹teoria morta› quella teoria che ha un numero statisticamente insignificante di sostenitori tra gli studiosi di linguistica, dove per ‹studioso› intendo chiunque abbia almeno una pubblicazione su riviste scientifiche internazionali [di linguistica, etc.]» (…io parlerei invece di «teoria morta» per una teoria che sia stata irrimediabilmente/scientificamente confutata). Però, lo ricordo per l’ennesima volta: questo è un forum, non gli atti di un simposio internazionale d’italianistica.
bubu7 (grassetto mio) ha scritto:Gli adattamenti grafici non sono proponibili e non verranno mai accettati.
Lo stesso vale per il ricorso a termini obsoleti e per l’adozione di neologismi.
Anche questa è un’esagerazione. La formulazione corretta sarebbe: «un’analisi obiettiva della situazione attuale ci dice che è estremamente difficile (= «statisticamente assai poco probabile») che oggigiorno un adattamento grafico venga universalmente accettato, etc.»…
bubu7 ha scritto:Ma soprattutto il problema più grosso è che questa lista è stata elaborata da dilettanti, non da studiosi internazionalmente riconosciuti.
No, Bubu, Lei —molto italianamente, per la verità— confonde l’effetto con la causa: se la lista fosse (congiuntivo!) «perfetta» (lascio a Lei il compito di stabilire in quale opportuno senso), la paternità non avrebbe (= non dovrebbe avere) alcuna importanza.
bubu7 (grassetto originale [u]molesto[/u] rimosso) ha scritto:Chi sono gli elaboratori della lista?
Marco1971 cos’è?…
E Infarinato?…
E Gianluigi Beccaria? ;) Lasciamo perdere, per carità, i «bollini di garanzia», che in Italia sono troppo spesso inversamente proporzionali alla competenza di chi li detiene.

Sul metodo di elaborazione della lista (e su diverse scelte di traducenti) posso essere piú d’accordo, ma l’alternativa quale sarebbe? L’inazione, e allora ha ragione Marco: perché tanto accanimento? Non abbiamo mica chiesto alcun riconoscimento ufficiale.
bubu7 ha scritto:Potete anche ottenere, tramite conoscenze, una paginetta sulla Nazione e un’intervista alla Radio svizzera, ma se riuscirete ad uscire fuori e sfiorare veramente il mondo scientifico verrete massacrati.
No, al piú verremo ignorati: se crede, cominci a farlo anche Lei.
bubu7 ha scritto:Provate a chiedere al professor Sabatini non la pacca sulla spalla ma di presentare la lista su una rivista scientifica autorevole e vedrete la sua risposta!
Dalle reazioni del Sabatini (e di altri, q.v. supra) direi invece che la nostra lista sarebbe un buon «punto di partenza»: nessuno ne chiede la ratifica integrale (e con quale autorità, poi?). Come ho già ripetuto fino alla nausea, la lista è lí a scopo informativo, per offrire uno spunto a chiunque lo desideri.

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Intervento di giulia tonelli » mar, 28 nov 2006 14:24

A me piu' che il superomismo di bubu e' estremamente palese l'insofferenza un po' infantile di Marco a qualsiasi critica sistematica.
E secondo me non e' affatto vero che chi frequenta questa piazza non ha bisogno di crescere culturalmente: c'e' invece molta gente in questa piazza che avrebbe bisogno di crescere in tutti i sensi, e invece viene blandita e assecondata nelle sue baggianate e banalita' solo perche' fa parte dei plaudenti.
Ma non sono piu' affari miei...

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Intervento di bubu7 » mar, 28 nov 2006 16:09

Infarinato ha scritto:
bubu7 ha scritto:Il purismo strutturale, in Italia, è una teoria morta, che non ha seguito nel mondo scientifico.
Se parliamo di metodo, caro Bubu, allora vi si deve attenere anche Lei, precisando: «chiamo ‹teoria morta› quella teoria che ha un numero statisticamente insignificante di sostenitori tra gli studiosi di linguistica, dove per ‹studioso› intendo chiunque abbia almeno una pubblicazione su riviste scientifiche internazionali [di linguistica, etc.]» (…io parlerei invece di «teoria morta» per una teoria che sia stata irrimediabilmente/scientificamente confutata).
Le sue precisazioni sono condivisibili e la mia affermazione era dovuta solo a una necessità di sintesi.
Se vogliamo, la stessa dizione “teoria morta” non è precisa. Il purismo strutturale adotta principi estremamente razionali ma non tiene conto della realtà sociolinguistica attuale. Questo è il tipo di confutazione a cui può essere (e di fatto è stato) soggetto.
Infarinato ha scritto:Però, lo ricordo per l’ennesima volta: questo è un forum, non gli atti di un simposio internazionale d’italianistica.
Certo, e io sono un dilettante come tutti voi. Non ho sicuramente la preparazione per esprimermi a un simposio d’italianistica (anche locale).
Infarinato ha scritto:
bubu7 (grassetto mio) ha scritto:Gli adattamenti grafici non sono proponibili e non verranno mai accettati.
Lo stesso vale per il ricorso a termini obsoleti e per l’adozione di neologismi.
Anche questa è un’esagerazione. La formulazione corretta sarebbe: «un’analisi obiettiva della situazione attuale ci dice che è estremamente difficile (= «statisticamente assai poco probabile») che oggigiorno un adattamento grafico venga universalmente accettato, etc.»…
La formulazione più precisa è proprio la sua.
Infarinato ha scritto:
bubu7 ha scritto:Ma soprattutto il problema più grosso è che questa lista è stata elaborata da dilettanti, non da studiosi internazionalmente riconosciuti.
No, Bubu, Lei —molto italianamente, per la verità— confonde l’effetto con la causa: se la lista fosse (congiuntivo!) «perfetta» (lascio a Lei il compito di stabilire in quale opportuno senso), la paternità non avrebbe (= non dovrebbe avere) alcuna importanza.
Anche qui avrei potuto specificare meglio: la lista presenta proposte inaccettabili (secondo considerazioni sociolinguistiche, ecc.) perché è stata elaborata da dilettanti. Certo, in teoria, questi avrebbero potuto produrre, per illuminazione divina, una lista che rispettasse tutti i criteri di accettabilità linguistica, ma questa è fantascienza. Certe conoscenze si acquisiscono solo dopo anni di studio (e non è detto che questo avvenga, su questo ha ragione).
Infarinato ha scritto:
bubu7 (grassetto originale [u]molesto[/u] rimosso) ha scritto:Chi sono gli elaboratori della lista?
Marco1971 cos’è?…
E Infarinato?…
E Gianluigi Beccaria? ;) Lasciamo perdere, per carità, i «bollini di garanzia», che in Italia sono troppo spesso inversamente proporzionali alla competenza di chi li detiene.
Come dicevo sopra un bollino non è automaticamente una garanzia ma questo non implica che lo sia la sua assenza. In quanto all’ inversamente proporzionale, mi sembra un’affermazione qualunquistica come quella sua precedente sull’italianità di certi comportamenti sulla quale mi sembra più saggio sorvolare.
Infarinato ha scritto:
bubu7 ha scritto:Potete anche ottenere, tramite conoscenze, una paginetta sulla Nazione e un’intervista alla Radio svizzera, ma se riuscirete ad uscire fuori e sfiorare veramente il mondo scientifico verrete massacrati.
No, al piú verremo ignorati: se crede, cominci a farlo anche Lei.
Non capisco questa sua frase. Il mio ragionamento era: «Se la vostra lista fosse pubblicata su qualche rivista importante, i ragionamenti che hanno portato alle scelte dei termini contenuti nella lista verrebbero demoliti». Di certo la lista non passerebbe inosservata ma verrebbe ridicolizzata.
Perché poi dovrei ignorarvi? Io non sono d’accordo con l'impostazione della vostra iniziativa e esprimo il mio dissenso come altri esprimono il loro apprezzamento.
A sostegno della lista vengono fatti sempre i soliti discorsi; vorrei poter continuare a ripetere le mie argomentazioni contrarie soprattutto se il mio parere viene sollecitato.
Non mi sembra che intervenga continuamente criticando i traducenti e ostacolando le vostre discussioni, ma mi consente di esprimere su discorsi generali il mio parere contrario?
Proprio perché non sono passivo, vorrei intervenire, finché me ne sarà data la possibilità, esprimendo la mia critica argomentata.
Infarinato ha scritto:
bubu7 ha scritto:Provate a chiedere al professor Sabatini non la pacca sulla spalla ma di presentare la lista su una rivista scientifica autorevole e vedrete la sua risposta!
Dalle reazioni del Sabatini (e di altri, q.v. supra) direi invece che la nostra lista sarebbe un buon «punto di partenza»: nessuno ne chiede la ratifica integrale (e con quale autorità, poi?). Come ho già ripetuto fino alla nausea, la lista è lí a scopo informativo, per offrire uno spunto a chiunque lo desideri.
Quelle dichiarazioni equivalgono a bonarie pacche sulla spalla che un professore si può anche permettere.
Il senso della mia affermazione, che lei ha colto benissimo, e che i professori di cui parlate si guarderebbero bene dal sostenere la vostra lista in sedi ufficiali.
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Intervento di Infarinato » mar, 28 nov 2006 17:12

bubu7 ha scritto:
Infarinato ha scritto:…se la lista fosse (congiuntivo!) «perfetta» (lascio a Lei il compito di stabilire in quale opportuno senso), la paternità non avrebbe (= non dovrebbe avere) alcuna importanza.
Anche qui avrei potuto specificare meglio: la lista presenta proposte inaccettabili (secondo considerazioni sociolinguistiche, ecc.) perché è stata elaborata da dilettanti. Certo, in teoria, questi avrebbero potuto produrre, per illuminazione divina, una lista che rispettasse tutti i criteri di accettabilità linguistica, ma questa è fantascienza. Certe conoscenze si acquisiscono solo dopo anni di studio (e non è detto che questo avvenga, su questo ha ragione).
Non sono d’accordo: prima di tutto perché non è detto che perlomeno alcuni di coloro che hanno contribuito a compilare la lista non abbiano alle spalle «anni di studio» (piú o meno «internazionalmente riconosciuto») sull’argomento; secondariamente, perché è ovvio che molti (ancorché relativamente pochi) dei traducenti proposti non rispondano a «tutti i criteri di accettabilità linguistica»: questo è voluto, ché l’intento dichiarato è quello di tradurre/adattare tutto.

Inoltre, per proporre dei traducenti, spesso basta avere conoscenze settoriali specifiche unite a un minimo di sensibilità linguistica (ricordi l’articolo di Migliorini e la proposta di varianza).

Sono d’accordo invece che conoscenze linguistiche approfondite siano necessarie in fase di revisione: ma questa è un’opera in fieri… O Wikipedia, allora? Ne ha già chiesto la chiusura?
bubu7 ha scritto:Come dicevo sopra un bollino non è automaticamente una garanzia ma questo non implica che lo sia la sua assenza. In quanto all’ inversamente proporzionale, mi sembra un’affermazione qualunquistica…
L’affermazione è qualunquistica —è vero—, ma non vorrà mica essere l’unico a trinciare giudizi per ragioni di «sintesi»? ;)
bubu7 ha scritto:
Infarinato ha scritto:
bubu7 ha scritto:Potete anche ottenere, tramite conoscenze, una paginetta sulla Nazione e un’intervista alla Radio svizzera, ma se riuscirete ad uscire fuori e sfiorare veramente il mondo scientifico verrete massacrati.
No, al piú verremo ignorati: se crede, cominci a farlo anche Lei.
Non capisco questa sua frase.
Scusi, avevo letto: «se non riuscirete…».
bubu7 ha scritto:…«Se la vostra lista fosse pubblicata su qualche rivista importante, i ragionamenti che hanno portato alle scelte dei termini contenuti nella lista verrebbero demoliti». Di certo la lista non passerebbe inosservata ma verrebbe ridicolizzata.

[…]

Il senso della mia affermazione, che lei ha colto benissimo, e che i professori di cui parlate si guarderebbero bene dal sostenere la vostra lista in sedi ufficiali.
Ma vede, questo è l’equivoco di fondo in cui Lei sembra voler continuare a cadere: non abbiamo compilato questa lista per ottenere il plauso della comunità scientifica [inter]nazionale, né pretendiamo che essa sia considerata un capolavoro lessicografico. È in parte uno strumento di comodo, provvisorio, per chiunque desideri servirsene, e in parte un documento «dimostrativo» per dare un assaggio di quello che potrebbe essere (o avrebbe potuto essere) un «italiano strutturalmente piú italiano», ma di questo s’è già discusso ad nauseam, e non vi tornerò sopra.

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello » mer, 29 nov 2006 1:59

Infarinato ha scritto:...e in parte un documento «dimostrativo» per dare un assaggio di quello che potrebbe essere (o avrebbe potuto essere) un «italiano strutturalmente piú italiano»...
Qui casca l'asino, direi, dell'altrimenti impeccabile ragionamento di Infarinato; perché se si vuole considerare il "potrebbe essere (o avrebbe potuto essere)" un'idealizzazione, niente da dire, ognuno è libero di sognare come vuole; ma altrimenti si urta contro tutta una serie di requisiti per l'italianizzazione, esposti da Bruno Migliorini nel capitolo Purismo e neopurismo della Lingua italiana nel Novecento, dove vengono esposte considerazioni che dovrebbero essere lette attentamente da chiunque voglia affrontare il problema dei forestierismi e della loro possibile adozione.
Insomma, dire "se si seguissero (o si fossero seguiti) i criteri del neopurismo strutturale spinto all'estremo l'italiano potrebbe essere (o avrebbe potuto essere) così" significa fare un'ipotesi antistorica.

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Intervento di Marco1971 » mer, 29 nov 2006 2:23

Roberto Crivello ha scritto:Insomma, dire "se si seguissero (o si fossero seguiti) i criteri del neopurismo strutturale spinto all'estremo l'italiano potrebbe essere (o avrebbe potuto essere) così" significa fare un'ipotesi antistorica.
È una citazione?

Terminologicamente, si parla o di neopurismo o di purismo strutturale, scusi la pedanteria, ma andava detto.

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Intervento di Marco1971 » mer, 29 nov 2006 2:32

bubu7 ha scritto:In tutti i libri di testo si afferma che le trasformazioni del sistema linguistico avvengono perché in questo modo il sistema minimizza le tensioni di origine endogena ed esogena (che comunque esistono sempre).
Forse non sarebbe male specificare a quali libri di testo si riferisce, e sarebbe ancor meglio, se può farlo, digerire quello che ha letto in modo da farlo capire a tutti (io non sarei sicuro che tutte le persone che ci leggono sappiano cosa significa minimizzare le tensioni di origine endogena ed esogena). Non che sia importante, ma se il suo intento è proprio quello di accrescere la cultura di chi frequenta Cruscate, sarebbe piú pedagogico, mi sembra, rendere tale cultura accessibile.
bubu7 ha scritto:Lei può liberamente non essere d’accordo con quest’affermazione e questo sarà un suo punto di vista; se poi riuscirà a convincere la comunità internazionale degli studiosi questo punto di vista diventerà una verità scientifica e allora potrà dire che la mia affermazione (che solo mia non è) è falsa.
Io sarei davvero molto interessato a leggere l’affermazione alla quale si riferisce nella versione originale. All’occasione, quando può. Grazie.
bubu7 ha scritto:Perché poi dovrei ignorarvi? Io non sono d’accordo con l'impostazione della vostra iniziativa e esprimo il mio dissenso come altri esprimono il loro apprezzamento.
Sí, il suo dissenso l’ha già espresso innumerevoli volte. Se vuole, lo dica ancora, anzi lo ripeto io per lei: «Io non sono d’accordo con l’impostazione della vostra iniziativa e esprimo il mio dissenso». Bene, credo che sia chiaro per tutti e per sempre.
bubu7 ha scritto:A sostegno della lista vengono fatti sempre i soliti discorsi; vorrei poter continuare a ripetere le mie argomentazioni contrarie soprattutto se il mio parere viene sollecitato.
Sarà anche sollecitato di pareri in privato, ma qui non ho mai letto nulla in questo senso.
bubu7 ha scritto:Non mi sembra che intervenga continuamente criticando i traducenti e ostacolando le vostre discussioni, ma mi consente di esprimere su discorsi generali il mio parere contrario?
Per l’ennesima volta, l’ha già fatto e lo fa in continuazione (non criticare i traducenti ma esprimere il suo dissenso generale).
bubu7 ha scritto:Proprio perché non sono passivo, vorrei intervenire, finché me ne sarà data la possibilità, esprimendo la mia critica argomentata.
Lei evidentemente non ha capito cosa io intendevo. Che lei scriva qui o altrove non la rende attivo, lei rimane linguisticamente passivo perché non contribuisce a nessun’evoluzione, né a quella che noi propugniamo né a quella che lei forse ha in mente e che rimane nebulosa. Lei, per farla breve, cerca di essere «in sintonia con la lingua», come ebbe a dire piú volte. Lo faccia, adunque, lasciando a noi la libertà di proseguire lungo la nostra strada, consapevolissimi come siamo del suo profondo ma irrilevante dissenso.
Ultima modifica di Marco1971 in data mer, 29 nov 2006 2:38, modificato 1 volta in totale.

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Intervento di Roberto Crivello » mer, 29 nov 2006 2:34

Marco1971 ha scritto:
Roberto Crivello ha scritto:Insomma, dire "se si seguissero (o si fossero seguiti) i criteri del neopurismo strutturale spinto all'estremo l'italiano potrebbe essere (o avrebbe potuto essere) così" significa fare un'ipotesi antistorica.
È una citazione?

Terminologicamente, si parla o di neopurismo o di purismo strutturale, scusi la pedanteria, ma andava detto.
Probabilmente ha ragione lei a meno che non l'abbia letto da qualche parte, fino a prova contraria, concesso. :wink:

Interessante però che lei sia pronto a correggere - sia pure per pedanteria - quella che potrebbe essere una svista mentre non interviene per correggere chi pervicacemente si ostina a dare a purismo un significato diverso da quello che tutti gli altri gli convengono di dare.

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Intervento di Marco1971 » mer, 29 nov 2006 3:13

Roberto Crivello ha scritto:Interessante però che lei sia pronto a correggere - sia pure per pedanteria - quella che potrebbe essere una svista mentre non interviene per correggere chi pervicacemente si ostina a dare a purismo un significato diverso da quello che tutti gli altri gli convengono di dare.
Il problema è proprio questo, per quanto mi riguarda: limitarsi al senso delle parole che danno i dizionari (che io cito solo per specifici motivi) e non vedere che le possibilità della lingua e delle sue parole sono infinite. Nel caso specifico, se si riferisce a Fabbe, che stimo molto, la sua definizione di purismo è del tutto legittima, poiché esplicitata.

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Intervento di Roberto Crivello » mer, 29 nov 2006 4:06

Marco1971 ha scritto:
Roberto Crivello ha scritto:Interessante però che lei sia pronto a correggere - sia pure per pedanteria - quella che potrebbe essere una svista mentre non interviene per correggere chi pervicacemente si ostina a dare a purismo un significato diverso da quello che tutti gli altri gli convengono di dare.
Il problema è proprio questo, per quanto mi riguarda: limitarsi al senso delle parole che danno i dizionari (che io cito solo per specifici motivi) e non vedere che le possibilità della lingua e delle sue parole sono infinite. Nel caso specifico, se si riferisce a Fabbe, che stimo molto, la sua definizione di purismo è del tutto legittima, poiché esplicitata.
Non c'è dubbio che chiunque sia libero di prendere qualsiasi parola, anche se ormai stabilizzata in una terminologia accettata da tutti gli specialisti del ramo, ridefinirla magari con il suo opposto e cominciare a usarla; ma c'è un prezzo da pagare in termini di chiarezza della comunicazione: ogni volta che si usa la parola o i suoi derivati - purismo, purista e così via in questo caso - occorre aggiungere: uso questa parola nel significato da me arbitrariamente assegnatole e non in quello che tutti ordinariamente le assegnano - come nei dizionari che lei cita a ogni piè sospinto per rafforzare le sue affermazioni.

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Intervento di Marco1971 » mer, 29 nov 2006 4:23

Roberto Crivello ha scritto:Non c'è dubbio che chiunque sia libero di prendere qualsiasi parola, anche se ormai stabilizzata in una terminologia accettata da tutti gli specialisti del ramo, ridefinirla magari con il suo opposto e cominciare a usarla; ma c'è un prezzo da pagare in termini di chiarezza della comunicazione: ogni volta che si usa la parola o i suoi derivati - purismo, purista e così via in questo caso - occorre aggiungere: uso questa parola nel significato da me arbitrariamente assegnatole e non in quello che tutti ordinariamente le assegnano - come nei dizionari che lei cita a ogni piè sospinto per rafforzare le sue affermazioni.
Nessuno, penso, prenderebbe banana per riferirsi a bottiglia, o ortica per significare telefonino/cellulare. Usare invece il termine purismo in un senso che mantiene quello originario ribaltando solo, giustamente, un trito modo di pensare, m’appare piú che legittimo.

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