«Brain storming»

Spazio di discussione su prestiti e forestierismi

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Animo Grato
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Intervento di Animo Grato » sab, 10 set 2016 16:39

guidoalberto ha scritto:[L]a succitata Treccani dice 'Tipo di lavoro di gruppo nel quale più esperti riuniti insieme esprimono liberamente le loro idee, anche astruse o paradossali, circa un determinato problema, al fine di rendere possibile, con la loro combinazione, di trovare una soluzione originale e brillante del problema stesso'.
Guardate che il sostantivo e il verbo adatti per importare lessicalmente questo rivoluzionario metodo* americano esistono già e non solo sono ben attestati nella lingua viva, ma i principali dizionari hanno da tempo provveduto alla loro lemmatizzazione. Rispettivamente qui e qui.

* Lo so, lo so e mi cospargo il capo di cenere: metodologia s'attaglierebbe meglio alla fuffa in questione, ma purtroppo non mi sono ancora emancipato da vecchi e sorpassati tabù linguistici.
«Ed elli avea del cool fatto trombetta». Anonimo del Trecento su Miles Davis
«E non piegherò certo il mio italiano a mere (e francamente discutibili) convenienze sociali». Infarinato
«Prima l'italiano!»

Carnby
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Intervento di Carnby » sab, 10 set 2016 18:26

Non sono un sostenitore a spada tratta del brain storming, ma le due parole riportate non indicano qualcosa che ha lo scopo di far spuntare dalla confusione generale qualche idea, cosa che invece il brain storming, almeno in teoria, prevede.

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marcocurreli
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Intervento di marcocurreli » sab, 10 set 2016 21:50

sempervirens ha scritto:
Carnby ha scritto:
sempervirens ha scritto:Che vuol dire storm in italiano?
Tempesta mi pare che vada più che bene.
Scusi l'insistenza e la curiosità, potrebbe spiegarmi perché bufera non va altrettanto bene? :?
Con riferimento al tema di questa discussione, probabilmente per lo stesso motivo per cui si dice, per esempio, "tempestare di domande", e non si dice invece "buferare di domande".
guidoalberto ha scritto:Anche i dizionari ne danno una definizione ampia, [...]
Leggere la definizione di aereoplano temo che non basti per pilotare un aereo. Per definizione, le definizioni sono, appunto, definizioni (non sono trattati specialistici). Un medico non cura le persone (si spera) leggendo la Treccani.

sempervirens
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Intervento di sempervirens » dom, 11 set 2016 1:38

Carnby ha scritto:Non sono un sostenitore a spada tratta del brain storming, ma le due parole riportate non indicano qualcosa che ha lo scopo di far spuntare dalla confusione generale qualche idea, cosa che invece il brain storming, almeno in teoria, prevede.
Mhm, non ero ancora convinto della Sua spiegazione ma unita al provvidenziale intervento di marcocurreli ora mi torna. Più che di significato intrinseco mi pare che sia l'uso cristallizzato del verbo tempestare, col significato che noi tutti conosciamo, che fa leva sul parlante. Cosa che il verbo buferare non ha. Se in italiano non ci fosse stata l'espressione "Tempestare di domande", può darsi che brainstorm avrebbe avuto vita difficile. :)
Comunque chi dice che brainstorm è usato a sproposito, -aggiungo forse quasi sempre a sproposito-, dice il vero.
In questo video al minuto 1,45 si parla addirittura di brainstroming! con l'esclamativo dove io vedrei invece un meno eclatante ma più profondo e italiano riflessioni, o un più colloquiale Pensateci su!, proprio ed esattamente come quando la parola brainstorming non era ancora stata irrorata a dovere nella letteratura italiana.
Tra le pagine di un vecchio libro di testo di lingua inglese appartenente a mia moglie c'è e viene ripetuto brainstorming, ed io leggendo e prendendo in considerazione vari fattori non ne vedo proprio l'uso. E ripeto, oramai brainstorming in Italia si vede un po' parecchio dappertutto scalzando dal loro ruolo specifici e molto più precisi verbi e sostantivi italiani. Ci troviamo di fronte all'ennesima espressione americana la quale può significare tutto e niente a seconda di che cosa frulla per la testa a chi è indotto o forzato ad usarla.

Infine, per evidenziare un fatto linguistico non irrilevante secondo me, in italiano abbiamo due verbi affini ma non del tutto sinonimi, buferare e tempestare, dei quali solo il secondo è usato nell'espressione "Tempestare di domande". La stessa cosa non si può dire dell'inglese storm.

Mah, questo stato di cose unito alla situazione generale mi fanno pensare.
Io nella mia lingua ci credo.

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Intervento di Sixie » dom, 11 set 2016 9:35

Il brainstorming è una tecnica per suscitare (e raccogliere) idee creative atte a indagare un tema o risolvere un problema, inteso come quesito a cui dare risposta.
Sarebbe opportuno tradurre brain con mente e storm con ... mulinare, agitare, turbinare dei pensieri o delle idee nella mente.
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Intervento di Ferdinand Bardamu » dom, 11 set 2016 11:13

Roberto Crivello ha scritto:Vorrei dire che mi è piaciuto questo intervento di guidoalberto, che con poche parole ha messo il dito sulla piaga di queste discussioni infinite su come tradurre certe americanate, ossia che nella lingua inglese sono di casa procedimenti di creazione linguistica alieni dalla nostra mentalità, per ragioni culturali e quant'altro si voglia, e sarà un bene o un male se ne può discutere a iosa, ma è sempre opportuno tenere presente che nell'italiano idiomatico, genuino - se esiste ancora visto il pervasivo influsso dell'inglese - le cose si dicono in altri modi, e ne abbiamo discusso qui e lì tempo fa (mi viene in mente la discussione su flashback, ma ce ne sono state molte altre).
Mi dispiace che si sia perso nella discussione, ma quest’intervento di Roberto Crivello è illuminante, se vogliamo cercare un traducente efficace. In inglese il sostantivo brainstorm, da cui deriva brainstorming, significa «idea brillante»: da qui possiamo partire. Consulto, inserito nella lista, è troppo vago; direi piuttosto consulto d’idee.

Nello IATE, le traduzioni nelle lingue sorelle sono:
  • francese: remue-méninges (spremimeningi), méthode d’imagination collective, creuset à idées (crogiolo d’idee), assaut d’idées (assalto d’idee), assaut de cervaux (assalto di cervelli), déchaînement d’idées (scatenamento d’idee), conférence d’idées, prospection d’idées (sondaggio d’idee), réunion de réflexion;
  • spagnolo: tormenta de ideas (tempesta d’idee), session de creatividad (per brainstorming session);
  • portoghese: processo criativo por participação, remiolagem (l’origine mi è oscura: chiedo aiuto a Brazilian Dude), sessão de criatividade.
Nel suo Italiano Urgente, Gabriele Valle propone anche pioggia d’idee, seguendo l’esempio di un altro traducente spagnolo, lluvia de ideas.

Fermo restando che, in un articolo, per non dare nell’occhio, userei qualcosa come consulto d’idee, nelle soluzioni adottate da francesi, spagnoli e portoghesi ci sono parecchie alternative valide.

Carnby
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Intervento di Carnby » dom, 11 set 2016 12:13

sempervirens ha scritto:Scusi l'insistenza e la curiosità, potrebbe spiegarmi perché bufera non va altrettanto bene?
Storm in inglese odierno è il termine più generico per indicare una tempesta; bufera in italiano è una tempesta «fredda», quello che gli anglofoni oggi chiamerebbero blizzard.

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Intervento di Sixie » dom, 11 set 2016 12:41

Trovo che la proposta di Gabriele Valle sia ragionevole: di pioggia d'idee si discuteva già nel 2008, in ambito inglese, in sostituzione del semanticamente ambiguo brainstorm.
Cascata d'idee - la mia proposta - o idee a cascata. :)
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Intervento di Millermann » dom, 11 set 2016 12:50

Giusto perché nessuno vi ha fatto cenno, vorrei far notare che quella delle tempeste o piogge e altri fenomeni atmosferici è, molto probabilmente, una falsa etimologia, come spiega in questo articolo Claudio Bezzi, coautore del libro «Il brainstorming. Pratica e teoria».
Per questo motivo, le traduzioni piú corrette sarebbero quelle che parlano di assalto, appunto come il francese assaut d’idées/de cervaux.
Tuttavia penso che, ormai, la "falsa" etimologia sia quella universalmente accettata e indiscutibile. :P
In Italia, dotta, Foro fatto dai latini

sempervirens
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Intervento di sempervirens » dom, 11 set 2016 13:36

Carnby ha scritto:
sempervirens ha scritto:Scusi l'insistenza e la curiosità, potrebbe spiegarmi perché bufera non va altrettanto bene?
Storm in inglese odierno è il termine più generico per indicare una tempesta; bufera in italiano è una tempesta «fredda», quello che gli anglofoni oggi chiamerebbero blizzard.
Carnby, "faccio parlare" il mio Collins-Giunti, poi decida Lei. Personalmente sono arrivato alle mie conclusioni.

Blizzard= bufera di neve
Snow storm= tormenta, tempesta di neve
Storm= tempesta, burrasca
Stormy= burrascoso, tempestoso, temporalesco
Thunder storm= temporale

Bufera= storm
Bufera di neve=blizzard
Burrasca=storm
Burrascoso=stormy
Fortunale=storm
Tempesta=storm
Tempesta di sabbia/neve= sand/snow storm
Tempestare=To bombard sb with questions.
Tempestoso= stormy
Temporale=storm, (thunder)storm
Temporalesco= stormy
Tormenta=snowstorm, blizzard

Ora, nella mia profonda ignoranza vedo che a tanti sostantivi italiani ruota quasi sempre la stessa parola, storm, e lo stesso aggettivo stormy.

Sembra che la parola storm faccia un po' da tutto, da prefissoide, da prefisso, da chissà che cos'altro, e difatti la troviamo sia per formare il composto brainstorm, sia per "ideare" tutt'altro, come per esempio stormtrooper.

Secondo me in questo caso, con brainstorm, bisogna accontentarsi non solo di non spaccare il capello in quattro né in due, ma di far finta di vederne uno anche se ce n'è una ciocca. :) Non so se con il mio parlare da semplice campagnolo ho reso l'idea.
Io nella mia lingua ci credo.

Marco Treviglio
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Intervento di Marco Treviglio » mer, 14 set 2016 13:56

Anzitutto, ringrazio tutti i partecipanti. :)
Roberto Crivello ha scritto:[N]ella lingua inglese sono di casa procedimenti di creazione linguistica alieni dalla nostra mentalità, per ragioni culturali e quant'altro si voglia, e sarà un bene o un male se ne può discutere a iosa, ma è sempre opportuno tenere presente che nell'italiano idiomatico, genuino - se esiste ancora visto il pervasivo influsso dell'inglese - le cose si dicono in altri modi,
guidoalberto ha scritto:Ma non c'era bisogno degli americani per insegnarci questo modo di procedere, né quindi c'è bisogno di questa parola nel parlare comune.
Se pretendiamo di tradurla cadiamo in un tranello, ci mettiamo a parlare come loro, con il brainstorming, il team building, il problem solving e così via..poco importa se abbiamo tradotto o meno.
In questo senso io penso che brainstorming in italiano non si dice e basta.
sempervirens ha scritto:[O]ramai brainstorming in Italia si vede un po' parecchio dappertutto scalzando dal loro ruolo specifici e molto più precisi verbi e sostantivi italiani. Ci troviamo di fronte all'ennesima espressione americana la quale può significare tutto e niente a seconda di che cosa frulla per la testa a chi è indotto o forzato ad usarla.

Parole che ritengo sacrosante!

Credo bisogni distinguere tra il brainstorming da traduzione (per rispecchiare il 'come si dice' in lingua natía) e quello da traducente (dal forestierismo, termine da noi utilizzato per una cosa nostra, simile, ma non identica a quella straniera, che quindi è altra cosa).
Per il primo, oltre al «tempestare» e al «pioggia» del professor Valle, aggiungerei pure «diluvio» (ho pensato addirittura sopra a tempestamento e tempestanza.... :D ). Ma non è proprio questo che mi / ci(?) interessa.
Il problema è che lo si usa in italiano per cosa fatta in Italia su esempio di ciò che viene fatto all'estero, prendendone addirittura il nome.
Dunque, quello di cui v'è bisogno è di un nuovo termine o locuzione in luogo del forestierismo per il “nostro modo di fare”, per non cadere nella trappola che anche altri, oltre a coloro che ho citato sopra, hanno ampiamente illustrato.
Sono favorevole anche al consulto d'idee del caro Ferdinand (anche se gli preferirei «consulta»). Tutto va bene, ma non brainstorming, per favore... ché mi pare di cosa fatta o di come viene fatta all'estero (= «Con il metodo statunitense, non “all'italiana”, ché piú cool:x ).

Tra i lemmi suggeriti, penso che il significato di «assemblea» si avvicini di piú al senso di «gruppo che si riunisce per».

(Sono anche convinto che qualsiasi termine venga accostato a d'idee o a ideativo/a diverrà, una volta entrato nell'uso, assoluto nel contesto, poiché sarà sottointeso il resto.)

domna charola
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Intervento di domna charola » ven, 16 set 2016 11:00

guidoalberto ha scritto:Allora ogni volta che su questo sito si cerca un nuovo traducente si sta facendo un brainstorming.
Ma non c'era bisogno degli americani per insegnarci questo modo di procedere, né quindi c'è bisogno di questa parola nel parlare comune.
Quindi, come lo definiamo questo nostro italiano modo di procedere?
E' uno dei tanti modi per arrivare a risolvere un problema, e quindi ci sarà pure una parola per indicarlo. Voglio dire, qualcosa magari di immaginifico, che nella nostra italica esperienza ci evoca questo affastellarsi di proposte a raffiche successive.
Se il metodo è solo un'americanata, non serve traducente; se il metodo è già in uso da noi, allora il traducente deve esserci. L'unica possibile terza soluzione è che per noi questo modo di fare sia talmente insignificante, che non ci poniamo nemmeno il problema di distinguerlo*.
Però, visto dall'esterno, non è insignificante. E' un modo preciso di procedere, usato, criticabile, comunque esistente.
E' lì che scopriamo il fianco ai dardi inglesi: non ci soffermiamo più a immaginare le cose nella nostra lingua!

* veramente la distinzione ci sarebbe... un mio amico pubblicitario dice "riuniamoci in birreria a sparar cazzate, qualcosa salta fuori..."
Scusate il termine, ma forse indica propio un problema di considerazione da parte nostra circa la validità del metodo... abbiamo una mente rigorosa e inquadrata, e metterla in libertà ci crea qualche scompenso.

MODIFICA ho scritto senza aver letto l'intervento all'inizio di questa pagina. Ecco, siamo d'accordo, allora...

domna charola
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Intervento di domna charola » ven, 16 set 2016 11:20

Marco Treviglio ha scritto:Tutto va bene, ma non brainstorming, per favore... ché mi pare di cosa fatta o di come viene fatta all'estero (= «Con il metodo statunitense, non “all'italiana”, ché piú cool:x ).

Tra i lemmi suggeriti, penso che il significato di «assemblea» si avvicini di piú al senso di «gruppo che si riunisce per».

(Sono anche convinto che qualsiasi termine venga accostato a d'idee o a ideativo/a diverrà, una volta entrato nell'uso, assoluto nel contesto, poiché sarà sottointeso il resto.)
Torniamo però al punto di partenza, e alla fine il brainstorming è costretto a tornare a galla!

Scindiamo i problemi e trattiamoli uno per uno: una cosa è l'abuso del termine, che viene fatto ignorandone la precisa sfumatura e l'origine, e solo perché in inglese è più trendy (chi usa brainstorming a vanvera, non ammetterà mai di farlo perché "alla moda"!...).

Un'altra il fatto che, anche se non ce lo vengono a insegnare gli americani, a volte anche noi ci riuniamo in maniera "creativa", dando libero sfogo a idee e associazioni mentali, per far venire fuori la soluzione a un problema ostico.
Ecco, per questo specifico modo di procedere, che magari è usato da pochi, magari solo a volte, magari solo in birreria e in maniera rilassata per risolvere questioni legate a una passione comune, ma comunque esiste, occorre trovare un termine che gli dia risalto.

Oppure ci teniamo brainstorming, perché quando voglio indicare una cosa con precisione, e la mia lingua non mi offre il termine preciso, non posso fingere che l'oggetto da denominare non esista: semplicemente, mi rivolgo a un altro fornitore di parole presente sul mercato.

guidoalberto
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Intervento di guidoalberto » mar, 20 set 2016 18:40

Marco Treviglio ha scritto:Credo bisogni distinguere tra il brainstorming da traduzione (per rispecchiare il 'come si dice' in lingua natía) e quello da traducente (dal forestierismo, termine da noi utilizzato per una cosa nostra, simile, ma non identica a quella straniera, che quindi è altra cosa).
Per il primo, oltre al «tempestare» e al «pioggia» del professor Valle, aggiungerei pure «diluvio» (ho pensato addirittura sopra a tempestamento e tempestanza.... :D ). Ma non è proprio questo che mi / ci(?) interessa.
Il problema è che lo si usa in italiano per cosa fatta in Italia su esempio di ciò che viene fatto all'estero, prendendone addirittura il nome.
Dunque, quello di cui v'è bisogno è di un nuovo termine o locuzione in luogo del forestierismo per il “nostro modo di fare”, per non cadere nella trappola che anche altri, oltre a coloro che ho citato sopra, hanno ampiamente illustrato.
Sono favorevole anche al consulto d'idee del caro Ferdinand (anche se gli preferirei «consulta»). Tutto va bene, ma non brainstorming, per favore... ché mi pare di cosa fatta o di come viene fatta all'estero (= «Con il metodo statunitense, non “all'italiana”, ché piú cool:x ).

Tra i lemmi suggeriti, penso che il significato di «assemblea» si avvicini di piú al senso di «gruppo che si riunisce per».

(Sono anche convinto che qualsiasi termine venga accostato a d'idee o a ideativo/a diverrà, una volta entrato nell'uso, assoluto nel contesto, poiché sarà sottointeso il resto.)
Sono d'accordo con lei.
Nella prima accezione però io starei attento a insistere su queste metafore meteorologiche; come è già stato detto la parola non ha origine da qui. Ho trovato a tal proposito una citazione (spero sia esatta) del signor Osborn, il quale descrisse la tecnica e coniò questo benedetto termine:
“Fu nel 1938 che adottai per la prima volta l’ideazione organizzata nella società di cui ero allora capo. I primi partecipanti chiamarono i nostri sforzi ‘Incontri di brainstorm”, e a ragion veduta, perché, in questo caso, brainstorm significa usare il cervello (brain) per prendere d’assalto (storm) un problema”.
A. F. Osborn, L’immaginazione creativa, Angeli, Milano, 1967
Spero che sia di aiuto..

Per quanto riguarda invece la seconda accezione, mi piace molto l'aggettivo 'ideativo' perché lo scopo è appunto produrre idee. Che ne dicono di 'dibattito ideativo'? Mi piace dibattito perché dibattere un certo tema mi dà l'idea (anche etimologicamente) di prendere il problema e scuoterlo ben bene fino a dipanarlo. :wink:

Brazilian dude
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Intervento di Brazilian dude » mer, 21 set 2016 12:01

Ferdinand Bardamu ha scritto:remiolagem (l’origine mi è oscura: chiedo aiuto a Brazilian Dude)…
Passare le idee tante volte per il miolo («midollo», ossia, il cervello). Io non conoscevo il termine. Su Internet compare solo tre volte.

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