parole straniere

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Intervento di arianna » sab, 19 feb 2005 1:36

Buonasera a voi del forum. In una rivista italiana ho trovato parecchi francesismi e inglesismi. Preciso che non ho nulla in contrario contro l'introduzione di termini stranieri quando nella rispettiva lingua, nel nostro caso l'italiano, non esista altro termine per sostituirlo. Ma nel caso di " nonchalance " riporto l'esempio: sussurrare con nonchalance (indifferenza, svogliatezza) perchè non adoperare il rispettivo termine italiano svogliatezza, indifferenza? E potrei riportare altri esempi. Voi cosa ne pensate? E' giusto adoperare termini stranieri quando ne esistono i corrispondenti? Grazie
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CarloB
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Parole straniere

Intervento di CarloB » sab, 19 feb 2005 21:10

Alle elementari (anni '50) il mio maestro, un senese del Nicchio trapiantato a Genova, spiegava che si dovrebbe dire pellicola invece di film e autocarro anziché camion. Però non ci riprendeva se ci sentiva usare le parole straniere e nemmeno lo segnava come errore quando correggeva i pensierini e i temini. Era lui il primo, del resto, a dire film e camion, vocaboli che si sono ormai da tempo imposti nell'uso.
Nel caso di nonchalance mi pare però che ci sia una pluralità di sensi: svogliatezza e indifferenza non sono esattamente la stessa cosa; e si potrebbe tradurre noncuranza e forse persino disinvoltura (Ann, aiuto!). Tutto sommato, in qualche contesto adoperare nonchalance potrebbe conservare una utile ambiguità. Personalmente però preferirei trovare impiegata la parola italiana corrispondente al senso che si vuole esprimere.
In altri casi il forestierismo mi pare sia utile perché efficace. Un esempio è a mio avviso la parola leader. E poi, nei settori dove prevale tradizionalmente una lingua (ad esempio il francese nel balletto, nella moda; l'inglese in scienza politica, economia, informatica) è spesso difficile trovare un buon equivalente italiano se non facendo ricorso a un giro di parole: e il principio di economicità si rivela difficilmente battibile.

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Intervento di arianna » sab, 19 feb 2005 21:43

ma come nel caso di killer, leader, film, ecc. non trova che l'introduzione di termini stranieri "cancelli" i rispettivi termini italiani? Pensi ai bambini che apprendono, apprenderanno il termine straniero e possibilmente quando si sentiranno dire pellicola non ne sapranno il significato..? Potrei sbagliarmi..
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ann
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Re: Parole straniere

Intervento di ann » dom, 20 feb 2005 11:05

CarloB ha scritto:Nel caso di nonchalance mi pare però che ci sia una pluralità di sensi: svogliatezza e indifferenza non sono esattamente la stessa cosa; e si potrebbe tradurre noncuranza e forse persino disinvoltura
Perfettamente d'accordo col senso di nonchalance in francese. A me piace molto questa parola sentita dagli italiani. E' come se fosse una cosa tutta nostra questo modo di stare fra "svogliatezza e indifferenza, noncuranza e disinvoltura" come dice CarloB ed è vero che questo modo di essere, di camminare, ecc. è molto più francese che italiana. Nello stesso modo mi piace molto dire "farniente" in francese, una parola venuta dal sole, dall'Italia che ha capito tutto ...
Sono però la prima a dire che bisogna creare delle nuove parole tutte nostre per le nuove tecnologie ecc. che arrivano. Trovo scandaloso che quasi tutte le parole dell'informatica siano state prese dagli Italiani agli Americani... E che nessuno abbia ritenuto necessario creare delle parole per questa nuova realtà.
L'esagerata protezione della lingua contro "l'importazione linguistica" è però assurda secondo me, la storia del filmo mi fa pensare ad una critica di Alberto Savinio nella Nuova enciclopedia a proposito delle parole create dal fascismo (anche noi alla Rivoluzione abbiamo avuto tante "proposte" di nuove parole, poche sono rimaste), sotto la voce germanesimo, parla così di filmo, e di tante altre, certe sono rimaste come tramezzino per sandwich o autista per chauffeur, altre sono sparite... C'è anche l'articolo papa molto simpatico contro Babbo che Mussolini voleva imporre...
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CarloB
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Parole straniere

Intervento di CarloB » dom, 20 feb 2005 20:09

Grazie Arianna e Ann.

Ad Arianna. Terrei tranquillamente leader (capo ha finito con l'assumere, mi sembra, un timbro poco piacevole: il capo della banda, il capo dei sequestratori; anche al plurale, i capi del partito, sembra portare un connotato vagamente negativo; mentre leader ha un tono ormai neutro o addirittura positivo) e film: pellicola tra l'altro in italiano ha più significati, mentre se diciamo film sappiamo tutti subito di che cosa parliamo. Killer mi pare invece un'intrusione bella e buona, visto che assassino, sicario, uccisore sono sufficienti, ancor più se accompagnati da un aggettivo, a caratterizzare tutti i contravventori del quinto comandamento. Se non ricordo male sul forum della Crusca ci fu un intervento molto puntuale in proposito.
Insomma: personalmente direi di sì alle parole insostituibili e di no a quelle superflue. Nel gergo informatico non vedo, ad esempio, che cosa possa scalzare server, hardware, software e via elencando. Ci sono probabilmente degli equivalenti italiani, ma non so se altrettanto efficaci. Quelle parole entreranno nell'uso e alla lunga sembreranno nostre, come bar, che italiano proprio non è ma che ormai è ineliminabile.

Ad Ann. In effetti anche noi italiani abbiamo esportato parole ed espressioni, accolte da altre lingue: e ben vengano gli scambi e gli incroci; non sapevo però che farniente fosse stato adottato dai francesi. Forse per affiancare a fainéantise, connotata negativamente mi pare, una parola che accordasse all'ozio un po' di indulgenza e di simpatia? In francese ho trovato (nello storico Emmanuel Le Roy Ladurie) l'espressione "tutti quanti", in frasi del genere: «a questa linea di condotta erano favorevoli il Reggente, Dubois "et tutti quanti"» (E' una frase inventata, ma gli originali non sono molto diversi: si parla di politica nell'antico regime). Equivale all'italiano "un po' tutti", "molta gente alla rinfusa", oppure ha un significato diverso? In italiano, a dire il vero, una frase come quella che ho citato non è appropriata e non si userebbe in un contesto "alto" come un saggio specialistico. Chiedo scusa se sfrutto la sua competenza. Ma è una curiosità che ho da tempo.

ann
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Intervento di ann » dom, 20 feb 2005 20:31

a proposito di "et tutti quanti", è generalmente abbastanza ironico in francese, il Trésor de la langue française dice pure peggiorativo - può essere, qualche volta, ma secondo me è più come dire per voi "and company" (se non sbaglio lo usate?) la definizione del TLF è "Tous ceux, toutes celles, qui sont de la même espèce". Corrisponde a ecc ma con un sorriso...
Ha ragione, per noi la fainéantise è negativa, mentre il farniente è dolce...
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Intervento di Marco1971 » dom, 20 feb 2005 21:07

ann ha scritto:... ma secondo me è più come dire per voi "and company" (se non sbaglio lo usate?) ...
Io ho sempre detto e compagnia bella... Se qualcuno in Italia usa and company si meriterebbe almeno trentatré frustate! :wink:

E poi gl’inglesi dicono normalmente and co., sicché...

CarloB
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Tutti quanti

Intervento di CarloB » dom, 20 feb 2005 22:56

Grazie, Ann, per la tempestiva precisazione.
Qualche volta "and company" si sente dire davvero, però in genere si scrive "& co." come dice Marco.
La sua notazione, Ann, mi pare confermi indirettamente che il senso di "tutti quanti" è ironico/peggiorativo, perché da noi dire "Gianni, Luca e compagnia bella" non è particolarmente amichevole, anzi, e sottintende una presa di distanza dalle persone delle quali si parla. Almeno così mi sembra. Lo stesso vale se dico "mi hanno fatto un bello scherzo Bianchi, Rossi and company".

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Intervento di Marco1971 » dom, 20 feb 2005 23:19

O Carlo, non mi dica che non trova insulso «and company». O che lingua si parla, ostrogoto?

In inglese, comunque, credo proprio che non solo si scriva, ma si pronunci cosí com’è scritto: /{n'k@U/. Ovvía, facciamo lo stesso anche noi! Che dite di /and'kO/? Fa fin troppo cool... 8)

CarloB
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And Company

Intervento di CarloB » lun, 21 feb 2005 0:33

Caro Marco,
perfettamente d'accordo. And company nel nostro scrivere e parlare fa la figura dei cavoli a merenda. Il bello è che si sente dire (a me, almeno, è capitato di sentirlo) persino con un certo tono di affettazione.
Qualche volta si trova "e compagnia"/"e compagni" invece di "e compagnia bella". Il senso mi pare lo stesso. Ma mi domando se sia l'amputazione della nostra antica espressione (o anche la tradizionale denominazione delle società commerciali: Rossi e compagni) oppure la traduzione di "and company".

ann
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Intervento di ann » lun, 21 feb 2005 10:31

:P fortunatamente non ho mai detto "and company" ... Non vorrei che qualcuno pensasse che sono un'ostrogota o che mangio dei cavoli per merenda... Ma l'ho sentito dire, diciamo che è stato allo stadio così nessuno penserà che le mie frequentazioni sono così rozze...
Si sa... importiamo delle parole e poi le mettiamo in un sugo tutto nostro, basta pensare al nostro "panini" con accento (all'orale) sulla i finale, abbastanza recentemente entrato in francese che fa al plurale "des paninis" (si usa in Francia per parlare esclusivamente dei panini piatti che si riscaldano) o al vostro "vitel tonné" che molti pensano sia francese...
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CarloB
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Panini e vitel tonné

Intervento di CarloB » lun, 21 feb 2005 18:14

Cara Ann,
nessuna intenzione di offendere né di impugnare la matita rossa e blu (e a che titolo poi?). Il fatto è che il forum stimola ad alzare la guardia e a fare un po' il viso dell'armi anche senza volerlo.
Bella l'adozione francese di panini, che ignoravo. Almeno riprende un vocabolo esistente, mentre vitel tonné è un'invenzione curiosa. A Londra ho visto diffondersi il consumo del cappuccino, scritto però spesso o con una sola p o con una sola c. In Francia si usa?

ann
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Intervento di ann » lun, 21 feb 2005 18:31

Non si preoccupi: mi ha fatto ridere l'immagine dell’ostrogoto e di quello che mangia i cavoli per merenda (perché no... A me succedono queste voglie incongrue ma piuttosto verso le 10 del mattino)... Per il cappuccino anche noi usiamo la parola e lo beviamo nei locali che si sono fatti alla moda italiana (e generalmente costa molto...), credo sia abbastanza comune vedere il plurale cappuccinos ...
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