«Tidale»

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Ferdinand Bardamu
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Re: «Tidale»

Intervento di Ferdinand Bardamu »

domna charola ha scritto: mar, 11 mag 2021 10:18No, non lo userei, perché il mio obiettivo come geologo è di comunicare e scambiare i miei dati in maniera chiara e univoca, non di rivoluzionare un sistema.
Mi scusi se insisto, ma sono convinto dell’efficacia del metodo di consultare gli esperti per provare a sostituire gli anglismi scientifici. Magari non avremo successo —anzi, è cosí quasi sempre— ma almeno avremo a disposizione un termine valido per chiunque volesse avere un’alternativa italiana. :)

Siamo qui tra di noi: possiamo permetterci d’immaginare un mondo ideale in cui si adottano parole italiane morfologicamente trasparenti. Ecco, se lei avesse il potere di rivoluzionare il sistema e influenzare il lessico scientifico, scriverebbe, per esempio, tidale ma introducendo anche il sostantivo *tida? oppure adotterebbe un derivato di marea con qualche prefisso o suffisso?
domna charola
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Re: «Tidale»

Intervento di domna charola »

Anche in un mondo ideale penso userei tidale, forse perché appreso in tempi non sospetti, in cui non c'era la necessità di lottare contro l'inglese infestante, quindi sembrava un termine naturale e persino elegante… la soglia di tolleranza era diversa, insomma.
Non era guerra aperta a tutto ciò che vagamente ricorda l'inglese, ecco.

Lo associo mentalmente a un elemento preciso e molto ben definito, senza possibilità di confusione rispetto all'ambito della marea in sé. Forse perché nei linguaggi tecnici, necessitando di termini univoci e sgombri da qualsiasi dubbio di confusione o di polisemia, viene naturale aggrapparsi a qualcosa di totalmente nuovo e ben distinguibile, anziché a termini già in uso e che rimandano anche ad altri significati. Non so… sto cercando di mettere a fuoco una sensazione precisa e darle una spiegazione razionale…

Forse entra in gioco anche la percezione del grado di importanza della questione. In un discorso fatto all'80% di termini inglesi "senza se e senza ma" - per citare un altro filone - battermi per buttar fuori "tidale" mi sembra veramente secondario. Il problema non sono le maree, ma i mud-crack, i thrust, i sopracitati tepee e ripple, gli slumping, i klippe, i pellet, gli… vado avanti?… ecco, questo è il geologichese attuale. Mi devo sconvolgere per un onesto, lineare "tidale" che chiede cittadinanza in virtù della sua adeguata fonotassi?

Allora del piano Barremiano (dalla località tipo Barreme) e del minerale smitsonite (dedicato a Smithson) cosa ne faccio?
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Millermann
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Re: «Tidale»

Intervento di Millermann »

Fuori tema
domna charola ha scritto: mar, 11 mag 2021 10:12 Banalmente, quando ero bambina c'era il detersivo Tide - pronunciato tide nelle pubblicità - e collegato all'immagine di acqua in movimento.
Vero! E per chi si meravigliasse di come dei bambini abbiano potuto legare i loro ricordi a un detersivo per il bucato, è forse il caso di svelare il segreto: ogni scatola di Tide era sempre agognata da noi piccoli, giacché conteneva una sorpresina giocattolo! :D
Per quanto riguarda invece la scelta di un possibile sostituto di tidale, il mio pensiero è che il problema non esiste (o, almeno, cosí dovrebbe essere). Il termine esiste già, ed è mareale, l'unico a essere, allo stesso tempo, diretto e comprensibile.

Tidale mi sembra un termine estremamente tecnico e settoriale (quanti dizionari lo riportano? a quando risale la prima attestazione?); la mia impressione è che si avvii a sostituire (e non ad affiancare per la lieve differenza di significato) quello italiano.

Per me, se si può dire forza, energia, ritmo mareale, oltre che forza, energia, ritmo tidale, allora non vedo perché non si possa parlare anche di piana e isola mareale! E anche sopramareale, submareale, intermareale, e chi piú ne ha piú ne metta. ;)

Quelle che davvero "sembrano parole inventate", almeno per chi non è un tecnico (e chiedo scusa per la franchezza) sono quelle scopiazzate in modo superficiale, ignorando la traduzione piú naturale. :)
In Italia, dotta, Foro fatto dai latini
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G. M.
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Re: «Tidale»

Intervento di G. M. »

domna charola ha scritto: mar, 11 mag 2021 12:08 [...] Mi devo sconvolgere per un onesto, lineare "tidale" che chiede cittadinanza in virtù della sua adeguata fonotassi? Allora del piano Barremiano (dalla località tipo Barreme) e del minerale smitsonite (dedicato a Smithson) cosa ne faccio?
Mi sembra che ci sia un equivoco di fondo... Nessuno qui, credo, è contrario agli adattamenti in generale: anzi, direi che siamo molto favorevoli. :wink: Tuttavia, ciò non significa considerare necessariamente l'adattamento come la migliore strategia neologica o traduttiva in tutti i casi; nel caso di tidale, l'adattamento appare appunto —almeno a me— un anglicismo gratuito, potendosi esprimere lo stesso concetto agevolmente e (più) chiaramente con materiale (già) nostro.
Per altri termini inglesi che cita, l'adattamento potrebbe invece essere un'ottima soluzione.
Millermann ha scritto: mar, 11 mag 2021 12:28 [...] la mia impressione è che si avvii a sostituire (e non ad affiancare per la lieve differenza di significato) quello italiano.
Invece forse per stavolta possiamo avere un cauto ottimismo... o perlomeno non troppo pessimismo. :mrgreen:
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G.B.
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Re: «Tidale»

Intervento di G.B. »

domna charola ha scritto: mar, 11 mag 2021 10:12
Marco1971 ha scritto: mar, 11 mag 2021 0:46
Non sono affatto parole inventate: sono, in parte, parole dimenticate, e in parte, parole potenziali di normale fattura e di ottima trasparenza e efficacia, come ne nascono e ne possono nascere tutti i giorni. [...]

La realtà è che il cervello s’è invischiato in quei termini fuligginosi e che non c’è la volontà di usare una terminologia italiana. Ma capisco che sia ormai difficile tornare indietro.
Sì, il cervello si invischia perché nei settori tecnici è già impegnato a badare alle formule matematiche, agli elementi al contorno, alla geochimica etc. etc. Quindi il tempo che rimane per le rivoluzione linguistiche è poco.

Dal punto di vista della comunicazione e della divulgazione, negli ambiti tecnici potremmo inventare anche sequenze di suoni a caso, l'importante è che siano definite univocamente e in maniera condivisa dalla comunità che le usa.
Sarò accusato di disfattismo, ma secondo me domna charola ha qui colto nel segno: la fonotassi, il limitare l'uso delle parole straniere, gl'insegnamenti del Migliorini, del Castellani... non interessano agli «utenti» dei linguaggi settoriali. Essi non hanno tempo per fare della metalinguistica e un purista di qualsiasi orientamento che gli volesse togliere o alterare un termine sarebbe [ed è, nella maggior parte dei casi] percepito come un fastidioso incompetente. Tantopiú che questi non ha dalla sua parte né un'istituzione che tuteli la lingua nazionale, né una coscienza linguistica popolare.
G. M. ha scritto: mar, 11 mag 2021 12:36 [N]el caso di tidale, l'adattamento appare appunto —almeno a me— un anglicismo gratuito, potendosi esprimere lo stesso concetto agevolmente e (più) chiaramente con materiale (già) nostro.
A Lei e a tutti i buoni fautori dell'italiano. Ma, evidentemente, non agli «utenti» del termine, i quali sono gli unici, che lo vogliamo o no, col potere di cambiare la situazione.
«[...] o italici segni / rivendicarvi io seppi / nella vostra vergine gloria!» (G. D'Annunzio, Laus Vitae, vv. 7979-81).
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Ferdinand Bardamu
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Re: «Tidale»

Intervento di Ferdinand Bardamu »

G. M. ha scritto: mar, 11 mag 2021 12:36Tuttavia, ciò non significa considerare necessariamente l'adattamento come la migliore strategia neologica o traduttiva in tutti i casi; nel caso di tidale, l'adattamento appare appunto —almeno a me— un anglicismo gratuito, potendosi esprimere lo stesso concetto agevolmente e (più) chiaramente con materiale (già) nostro.
Non lo sarebbe se —posta la necessità scientifica di avere termini distinti— esistesse, come dicevo su, *tida, che renderebbe trasparente l’aggettivo tidale.

Ma di là da questi discorsi di fantalinguistica, il problema è che, come ha evidenziato G.B., agli specialisti (in generale, ovviamente fatti salvi i presenti) non interessa ragionare sui termini che usano. E tidale pare quasi un felice, almeno fonotatticamente, se paragonato all’illuvie di anglicismi senz’alternativa, che contraddistingue il resto del lessico scientifico.

In questo caso, però, mi pare che ragionare sulla forma di tidale non sia senza conseguenze sotto l’aspetto scientifico: tanto valeva adottare tidal, che si ricollega chiaramente a tide, piuttosto che lasciare un aggettivo privo di un’origine definita all’interno della terminologia italiana.
domna charola
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Re: «Tidale»

Intervento di domna charola »

Non capisco perché si possano ammettere nell'italiano termini di tutte le più disparate provenienze, sin dall'antichità, mentre questo poveretto, solo perché è inglese, non va bene. Uso mareale per certi oggetti e significati, tidale per altri. Nella piana tidale o nella fascia intertidale ho oggetti che sono modellati da altri fattori, che non sono di origine "mareale" cioè legati all'energia della marea, e quindi non posso chiamarli "mareali" perché farei confusione con ciò che riguarda le maree. Quindi mi serve un altro termine. Volendo, potrei anche tentare di proporre il neologismo traratà, e l'aggettivo taratale, che non deriva da nulla, ma funziona per indicare alcuni precisi elementi ben definiti, e permette di comunicare fra chi si occupa di un argomento.
Certo, è un linguaggio tecnico e settoriale; mi chiedo del resto quanti, al di fuori del nostro settore, usino effettivamente, fra amici, tidale e i suoi derivati.
Non so, se cerco una località balneare non chiedo all'ufficio turismo "ma la spiaggia comprende la piana intertidale?", ma più semplicemente "ma non è che la spiaggia durante l'alta marea sparisce?"...
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Ferdinand Bardamu
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Re: «Tidale»

Intervento di Ferdinand Bardamu »

domna charola ha scritto: mar, 11 mag 2021 14:42Non capisco perché si possano ammettere nell'italiano termini di tutte le più disparate provenienze, sin dall'antichità, mentre questo poveretto, solo perché è inglese, non va bene.
In quanto all’ammettere, possiamo pure farlo; ma se ci poniamo l’obbiettivo dell’adeguamento di una parola alle strutture dell’italiano, il rispetto della fonotassi è necessario ma non sufficiente. Osservazioni analoghe si possono fare per pesticida, accontabilità o gentrificazione.
domna charola
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Re: «Tidale»

Intervento di domna charola »

Se proprio dovessi fare una crociata contro un termine della geologia con radice straniera poco trasparente, e con altri riferimenti più comprensibili in italiano, mi scaglierei contro la scienza che studia i suoli e gli studiosi di suoli... :)
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Millermann
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Re: «Tidale»

Intervento di Millermann »

domna charola ha scritto: mar, 11 mag 2021 14:42Uso mareale per certi oggetti e significati, tidale per altri. Nella piana tidale o nella fascia intertidale ho oggetti che sono modellati da altri fattori, che non sono di origine "mareale" cioè legati all'energia della marea, e quindi non posso chiamarli "mareali" perché farei confusione con ciò che riguarda le maree. Quindi mi serve un altro termine.
Comprendo il suo punto di vista, e ciò alimenta un mio dubbio: questa necessità di distinguere tra i due significati (tidale e mareale) è esclusivamente italiana? Voglio dire, in inglese si usa tidal per il primo, e per l'altro? :?

La mia impressione, da non addetto ai lavori, è che confusione potrebbe esserci solamente nel caso esistesse(ro) sia la piana tidale sia la piana mareale, e fossero due cose diverse.

Altrimenti, uno stesso aggettivo (denominale, in questo caso) può assumere, in contesti diversi, significati diversi senza creare ambiguità, neppure in ambito tecnico e scientifico... ;)
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Re: «Tidale»

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domna charola ha scritto: mar, 11 mag 2021 15:13 Se proprio dovessi fare una crociata contro un termine della geologia con radice straniera poco trasparente, e con altri riferimenti più comprensibili in italiano, mi scaglierei contro la scienza che studia i suoli e gli studiosi di suoli... :)
Questa è un'obiezione interessante, corroborata dal fatto che, come faceva notare qualcuno, il greco è una lingua morta, sempre meno studiata e quindi sempre meno rientrante nella competenza metalinguistica dei parlanti. L'inglese no. (E lo ammette, amaramente, uno che di lingue classiche vorrebbe un giorno campare.)
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Re: «Tidale»

Intervento di G.B. »

Oggi mi sento provocatore. Mi viene in mente, per i castellaniani, questo famoso passo di Neopurismo e glottotecnica:
A. Castellani, in Neopurismo e glottotecnica ha scritto: Forse sbaglierò, ma mi sembra che non ci sia nulla di male a usare come termine tecnico librario-editoriale in brossura, pur non avendosi in italiano un verbo brossare. E mi sembra che si possa accettare garage [/-aʤe/], facendo, è vero, di necessità virtù, anche se in italiano non esiste garare, e se il suffisso -age non è stato trasposto in -aggio.
Visto che il termine in esame sembra costringere a «fare di necessità virtú», sicuri che tidale non rientri nei casi trattati dal passo?
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Re: «Tidale»

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Millermann ha scritto: mar, 11 mag 2021 15:24 Comprendo il suo punto di vista, e ciò alimenta un mio dubbio: questa necessità di distinguere tra i due significati (tidale e mareale) è esclusivamente italiana? Voglio dire, in inglese si usa tidal per il primo, e per l'altro? :?

La mia impressione, da non addetto ai lavori, è che confusione potrebbe esserci solamente nel caso esistesse(ro) sia la piana tidale sia la piana mareale, e fossero due cose diverse.

Altrimenti, uno stesso aggettivo (denominale, in questo caso) può assumere, in contesti diversi, significati diversi senza creare ambiguità, neppure in ambito tecnico e scientifico... ;)
Noi italiani tendiamo a essere più sofisti, e a fare sottili distinzioni, che a volte nell'inglese non vengono fatte; per lo meno, non vengono fatte a livello di singolo termine, poiché poi nel resto della frase si va a specificare magari con altri artifici, tipo parole composte molto ardite, dal nostro punto di vista.
Nel contesto di una piana di marea, viene spontaneo e comodo in una trattazione tecnica, che deve tenere conto da un lato delle energie in gioco, dall'altro del reale movimento dei sedimenti e degli agenti di tale movimento, distinguere fra l'agente "marea" e altri agenti che operano - con risultati diversi - entro lo stesso ambito principalmente influenzato dalle maree, oppure accorpare tutto, a seconda dei casi. Probabile che il termine sia entrato nell'uso - da noi - per sopperire a queste esigenze. Quando dico "una piana tidale dominata dalle onde" è diverso da "una piana tidale dominata dalle maree". Separare il suono dei due termini, soprattutto in testi un po' noiosi e formali, probabilmente aiuta a leggere e a non tornare indietro tre volte per raccapezzarsi fra tutte le maree.

Se analizzo in dettaglio, in effetti in geologia sono molti i casi in cui noi tendiamo a essere più pignoli e a cercare di scegliere il termine giusto per ogni minima variazione, dove gli inglesi se la cavano invece in maniera più speditiva, ragionando appunto sul fatto che il contesto disambigua.
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Re: «Tidale»

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Si chiama «pigrizia traduttiva da univocità acquisita», e se n’è discusso davvero ad nauseam in queste stanze… :roll:
domna charola
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Re: «Tidale»

Intervento di domna charola »

Sì, forse... ma tanto c'è un'intera comunità scientifica che lo usa, quando ancora parla e scrive in italiano, e continuerà a usarlo, quindi è una lotta contro i mulini a vento. Dal mio punto di vista, inutile spenderci tempo, quando ci sono cause più importanti.
Trovo di gran lunga di maggior peso opporsi strenuamente agli info-point sparsi per strada, agli xx-day e a tutti quei termini puramente stranieri che si diffondono a macchia d'olio, e spesso a sproposito, nella lingua quotidiana, scolastica, giornalistica etc.
È lo scoglio più grosso, e più dannoso, da superare, secondo me. Storicamente si sono adattati sempre i termini stranieri, e tanti ormai sono così vecchi che non ci pensiamo nemmeno. I termini stranieri non adattati stanno invece irrompendo in massa da pochi decenni, e di fatto stravolgono completamente la lingua, rimanendo a essa estranei. Insomma, ci sono due livelli ben diversi di colpevolezza.
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