«Coming out»

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Apro un filone ad hoc perché tutte le discussioni sul "coming out" sono immerse o nel megafilone atavico "Discussione sui traducenti di forestierismi", per giunta chiuso, o nel filone "outing", anche perché i due concetti per lungo tempo sono stati confusi dai media nostrani, e la stessa Treccani riportava una definizione erronea di outing fino a non molti anni fa (è poi intervenuta l'attivista arcobaleno Chiara Lalli a segnalare la cosa e la Treccani ha emendato la sua definizione).

I traducenti al momento presenti nella lista sono:
coming out: rivelazione, sortita, uscita, denudamento

Il primissimo è lo stesso traducente proposto come prima alternativa di "outing" e già questo dovrebbe lasciar intendere quanto sia poco efficace (aggiungere confusione a confusione non mi sembra un'idea vincente).
Al momento non mi vengono traducenti migliori di un colloquiale uscita allo scoperto, che comunque riterrei preferibile a "rivelazione" che non ha il portato di sofferenza che fa sì che un omosessuale decida spesso dopo anni di nascondimento di rivelare le proprie tendenze affettive/sessuali.
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Re: «Coming out»

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Io direi dichiarazione, dato che si dice correntemente omosessuale (o gay) dichiarato.
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Re: «Coming out»

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Carnby ha scritto: sab, 03 lug 2021 16:00 Io direi dichiarazione, dato che si dice correntemente omosessuale (o gay) dichiarato.
Il problema di dichiarazione è che non lascia intendere che quanto dichiarato si era deliberatamente nascosto in passato.
Io posso dichiarare di aspettare un figlio, senza minimamente aver avuto l'intenzione di nascondere la lieta notizia.
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Re: «Coming out»

Intervento di Carnby »

Volendo, si può sempre usare il latinismo declarazione o la variante arcaica dichiaragione. :)
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Re: «Coming out»

Intervento di Infarinato »

Siamo alle solite: si attribuisce alle locuzioni inglesi un significato o delle sfumature che esse non hanno nella lingua originale. :roll:

Altro problema: si pretende di trovare un equivalente italiano nella stessa categoria grammaticale dell’originale, anche quando, come in questo caso, la morfologia delle locuzioni originali tradisce il fatto che nemmeno queste rientrano propriamente nella categoria in cui si pretenderebbe d’inserirle. Come ci ricorda spesso il nostro Roberto, la traduzione non deve mai essere una traduzione letterale parola per parola, ma bisogna sforzarsi di rendere nella lingua d’arrivo il senso complessivo dell’originale nel modo piú «idiomatico» possibile.

Quindi non si dirà ha fatto coming out, ma, piú italianamente, ha rivelato/dichiarato [pubblicamente] la sua omosessualità / di essere omosessuale. Analogamente, non diremo ha fatto outing a/di/per (??) [Tizio], ma ha rivelato [pubblicamente] che Tizio è omosessuale / ha divulgato l’omosessualità di Tizio.

Volete lo stesso dei sostantivi? Si parli allora di dichiarazione [pubblica] per l’uno e di divulgazione per l’altro, ma, se non vi soddisfano, ora sapete perché. ;)
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Re: «Coming out»

Intervento di Utente cancellato 676 »

Infarinato ha scritto: sab, 03 lug 2021 16:30Volete lo stesso dei sostantivi? Si parli allora di dichiarazione [pubblica] per l’uno e di divulgazione per l’altro, ma, se non vi soddisfano, ora sapete perché. ;)
Dichiarazione pubblica continua a non essere confacente a mio avviso (non ha il travaglio interiore di un coming out), mentre divulgazione per outing mi sembra adeguato.

Quanto alle "sfumature che esse non avrebbero nella lingua originale" rimando agli esempi del Collins:
"If someone comes out, they reveal their sexuality or gender identity. ...the few gay men there who dare to come out. [VERB PARTICLE]" 8)
Fonte: https://www.collinsdictionary.com/it/di ... e/come-out
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Re: «Coming out»

Intervento di Infarinato »

Canape lasco ctonio ha scritto: sab, 03 lug 2021 16:45 Quanto alle "sfumature che esse non avrebbero nella lingua originale" rimando agli esempi del Collins:
"If someone comes out, they reveal their sexuality or gender identity. ...the few gay men there who dare to come out. [VERB PARTICLE]" 8)
Fonte: https://www.collinsdictionary.com/it/di ... e/come-out
Precisamente: legga la definizione, non l’esempio. Anche in italiano possiamo dire quei pochi che osano dichiarare pubblicamente la propria omosessualità, ὅπερ ἔδει δεῖξαι. ;)
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Re: «Coming out»

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Infarinato ha scritto: sab, 03 lug 2021 18:45
Canape lasco ctonio ha scritto: sab, 03 lug 2021 16:45 Quanto alle "sfumature che esse non avrebbero nella lingua originale" rimando agli esempi del Collins:
"If someone comes out, they reveal their sexuality or gender identity. ...the few gay men there who dare to come out. [VERB PARTICLE]" 8)
Fonte: https://www.collinsdictionary.com/it/di ... e/come-out
Precisamente: legga la definizione, non l’esempio. Anche in italiano possiamo dire quei pochi che osano dichiarare pubblicamente la propria omosessualità, ὅπερ ἔδει δεῖξαι. ;)
Mi sa trovare altri primi esempi di un dizionario nettamente negativi pur risultandole la definizione neutra? :wink: Un esempio non è forse "un caso particolare che illustra o conferma un’affermazione o un concetto generale" (De Mauro)?

Ad ogni modo tenterò di convincerla con un dizionario inglese ben più illustre: l'Oxford English Dictionary, che riporta:

"To acknowledge or declare openly that one is homosexual."
o, più estensivamente:
"To acknowledge or declare openly something about oneself or one’s identity which has previously been concealed or suppressed."

Riconoscere, in questo contesto, Le sembra così neutro? E nascosto e represso le sembrano così neutri? :wink:

Se non bastasse Denny Hilton, Senior Editor dell'OED, fa una glossa di questa definizione, che spiega il senso liberatorio che Lei nega nella volontà anglofona:

"after the early 1970s coming out and coming out of the closet describe an affirmative experience where the dominant idea is that of emergence and empowerment, of leaving repression or denial behind and living life openly. They express the hope of liberalizing attitudes of the time, following decriminalization of gay sex in England and Wales in 1967, the Stonewall riots of 1969, and the appearance of organized gay rights movements."

Fonte: https://public.oed.com/blog/june-2017-u ... es-coming/

Quod erat demonstrandum
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Re: «Coming out»

Intervento di Infarinato »

No, mi dispiace, ma Lei non ha dimostrato un fico secco. Dichiarare pubblicamente la propria omosessualità (anche: dichiararsi [pubblicamente] omosessuale) è (o perlomeno era, q.v. infra) l’espressione idiomatica italiana per esprimere quel medesimo concetto (perlomeno dalla metà del XX secolo).

E io non ho affatto negato quel che Lei mi attribuisce di aver negato. Le parole, a seconda del contesto e di come vengono usate [da particolari settori della società etc.], possono evidentemente assumere una miriade di connotazioni diverse: le stesse connotazioni che possono assumere anche parole italiane all’apparenza neutre (come neutra è del resto la prima definizione dell’OED: «[t]o acknowledge or declare openly that one is homosexual»). Dichiararsi pubblicamente omosessuale può benissimo rappresentare (e presumo che per i piú rappresenterà o avrà rappresentato) un’«affirmative experience where the dominant idea is that of emergence and empowerment, of leaving repression or denial behind and living life openly». ;)

Se Lei non ravvisa tale connotazione nella locuzione italiana, probabilmente è perché, purtroppo, vive in un periodo storico in cui si preferisce ricorrere agli anglismi e si è persa memoria delle locuzioni italiane esistenti. :(
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Re: «Coming out»

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Canape lasco ctonio ha scritto: sab, 03 lug 2021 16:45 Dichiarazione pubblica continua a non essere confacente a mio avviso (non ha il travaglio interiore di un coming out) [...]
Infarinato ha scritto: sab, 03 lug 2021 20:49 Dichiarare pubblicamente la propria omosessualità (anche: dichiararsi [pubblicamente] omosessuale) è (o perlomeno era, q.v. infra) l’espressione idiomatica italiana per esprimere quel medesimo concetto (perlomeno dalla metà del XX secolo).
Premesso che anche secondo me dichiararsi eccetera va bene, e mi sembra la soluzione più neutra e meno creativa, volendo provare qualcosa di più originale mi piace sortita, che (cito me stesso) «con il suo significato militare, è una bella metafora per esprimere la difficoltà e la lotta —interiore ed esteriore— che quest’azione di “uscita dalle mura” spesso comporta per molte persone».

Volendo, si potrebbe anche valutare un calco completo dell'espressione inglese, uscire dall'armadio: per unità panlatina, visto che la trovo già calcata, più o meno frequentemente, nelle lingue sorelle: spagnolo salir del armario, francese sortir du placard, portoghese sair do armário, catalano sortir de l’armari.
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Re: «Coming out»

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Infarinato ha scritto: sab, 03 lug 2021 20:49 No, mi dispiace, ma Lei non ha dimostrato un fico secco. Dichiarare pubblicamente la propria omosessualità (anche: dichiararsi [pubblicamente] omosessuale) è (o perlomeno era, q.v. infra) l’espressione idiomatica italiana per esprimere quel medesimo concetto (perlomeno dalla metà del XX secolo).

E quindi? Forse che Lei tradurrebbe "pecunia non olet" con "il fine giustifica i mezzi"?
E io non ho affatto negato quel che Lei mi attribuisce di aver negato. Le parole, a seconda del contesto e di come vengono usate [da particolari settori della società etc.], possono evidentemente assumere una miriade di connotazioni diverse: le stesse connotazioni che possono assumere anche parole italiane all’apparenza neutre (come neutra è del resto la prima definizione dell’OED: «[t]o acknowledge or declare openly that one is homosexual»).
Perché sottolinea il verbo che Le conviene e trascura quello che non si sposa con la sua tesi? "Riconoscere" viene prima di "dichiarare". Qualcosa vorrà pur dire.
Dichiararsi pubblicamente omosessuale può benissimo rappresentare (e presumo che per i piú rappresenterà o avrà rappresentato) un’«affirmative experience where the dominant idea is that of emergence and empowerment, of leaving repression or denial behind and living life openly». ;)

Chiedo ai lettori di questo filone se "dichiarazione pubblica" secondo loro lascia trasparire il senso di sollievo, liberazione, sgravio, catarsi, ma anche timore per le possibili conseguenze negative (almeno fino a pochi anni fa: ora, specie in ambito mediatico può essere decisamente conveniente) che per i più tale uscita allo scoperto comporta. Lo chiedo in ragione della loro comune avversione all'abuso di anglismi, oltre che per la loro conoscenza della lingua.
Se Lei non ravvisa tale connotazione nella locuzione italiana, probabilmente è perché, purtroppo, vive in un periodo storico in cui si preferisce ricorrere agli anglismi e si è persa memoria delle locuzioni italiane esistenti. :(
Se penso all'asetticità della lingua formale degli anni '50 in giornali e, appena fu possibile, in televisione, non mi meraviglia che fu scelta un'espressione così neutra, tanto più che negli anni '50 chi aveva l'ardire di uscire pubblicamente allo scoperto aveva certamente conseguenze negative, infierire già solo nel darne notizia sarebbe stato quantomeno crudele e decisamente lontano dallo stile dell'epoca.
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Re: «Coming out»

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Canape lasco ctonio ha scritto: dom, 04 lug 2021 12:32
Infarinato ha scritto: sab, 03 lug 2021 20:49 Dichiarare pubblicamente la propria omosessualità (anche: dichiararsi [pubblicamente] omosessuale) è (o perlomeno era, q.v. infra) l’espressione idiomatica italiana per esprimere quel medesimo concetto (perlomeno dalla metà del XX secolo).

E quindi?
Come sarebbe «e quindi»? :shock: Quello era proprio il punto del mio intervento. Ricordare quale fosse la locuzione italiana esistente per esprimere quel concetto. La cosa non la soddisfa? Preferisce un termine nuovo, un po’ piú «originale», come quello proposto da G.M. o la traduzione letterale ricordata dallo stesso G.M.? Faccia pure, ma non può certo impedirmi di ricordare a tutti quale fosse (perlomeno fino a poco tempo fa) l’espressione italiana comunemente usata laddove oggi tutti parlano di coming out. ;)
Canape lasco ctonio ha scritto: dom, 04 lug 2021 12:32
Infarinato ha scritto: sab, 03 lug 2021 20:49…come neutra è del resto la prima definizione dell’OED: «[t]o acknowledge or declare openly that one is homosexual»…
Perché sottolinea il verbo che Le conviene e trascura quello che non si sposa con la sua tesi? "Riconoscere" viene prima di "dichiarare".
Attenzione: qui acknowledge non significa «riconoscere a sé stessi» etc., ma semplicemente «rispondere di sí» a una domanda quale «sei omosessuale?». Quindi è una variante attenuata di declare e, sí, di certo non equivale a declare openly. Per questo ho sempre racchiuso il pubblicamente tra parentesi quadre. ;)

E poi pensiamo a come coming out viene effettivamente usato nei paesi anglofoni e soprattutto in Italia: si tratta praticamente sempre di dichiarazioni pubbliche. ;)
Canape lasco ctonio ha scritto: dom, 04 lug 2021 12:32 Se penso all'asetticità della lingua formale degli anni '50 in giornali e, appena fu possibile, in televisione, non mi meraviglia che fu scelta un'espressione così neutra, tanto più che negli anni '50 chi aveva l'ardire di uscire pubblicamente allo scoperto aveva certamente conseguenze negative, infierire già solo nel darne notizia sarebbe stato quantomeno crudele e decisamente lontano dallo stile dell'epoca.
L’espressione in questione non fu «scelta». Come quasi tutto in fatto di lingua, s’impose con l’uso. E dichiararsi non è affatto neutro, o perlomeno può non essere tale: a volte ci vuole un bel coraggio. :)

Infine, un’annotazione etimologica: vogliamo mettere la forza e la potenza evocativa di un dichiarare, «rendere chiaro [illuminando l’oscurità]», appetto a una metafora da quattro soldi quale «uscire dall’armadio»? Via, siamo seri. ;)
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Re: «Coming out»

Intervento di Utente cancellato 676 »

Infarinato ha scritto: dom, 04 lug 2021 15:02 Come sarebbe «e quindi»? :shock: Quello era proprio il punto del mio intervento. Ricordare quale fosse la locuzione italiana esistente per esprimere quel concetto.
Il fatto che esistesse una locuzione italiana per esprimere un concetto non significa che tale locuzione avesse lo stesso portato emozionale di quella inglese. Infatti Lei stesso riconosce che è una espressione degli anni '50, dove si era ben attenti a lasciar trasparire giudizi nel descrivere eventi.
La cosa non la soddisfa? Preferisce un termine nuovo, un po’ piú «originale», come quello proposto da G.M. o la traduzione letterale ricordata dallo stesso G.M.?
Non si tratta di originalità, quanto di aderenza al senso della locuzione (anche per le altre accezioni, quale ad esempio la prima apparizione in veste di qualche ruolo pubblico...).
Infarinato ha scritto: sab, 03 lug 2021 20:49Attenzione: qui acknowledge non significa «riconoscere a sé stessi» etc., ma semplicemente «rispondere di sí» a una domanda quale «sei omosessuale?». Quindi è una variante attenuata di declare e, sí, di certo non equivale a declare openly. Per questo ho sempre racchiuso il pubblicamente tra parentesi quadre. ;)
Difficilmente qualcuno «risponde (distaccatamente) di sí» a qualcosa "which has previously been concealed or suppressed". Mi scusi se insisto, ma è il cuore del problema.
E poi pensiamo a come coming out viene effettivamente usato nei paesi anglofoni e soprattutto in Italia: si tratta praticamente sempre di dichiarazioni pubbliche. ;)
Certamente, e negli ultimissimi anni possono anche convenire economicamente (noto che negli ultimi anni la presenza di persone omosessuali nei media, soprattutto televisivi, è decisamente superiore alla percentuale di omosessuali nella popolazione, e questo sia in Italia che nel Regno Unito che negli Stati Uniti). Fino a 20 anni fa sarebbe stato impossibile pensare a così tanti opinionisti dichiaratamente omo/bisessuali. Per fare giusto alcuno nomi dei più presenti nelle trasmissioni del momento: Wladimiro Guadagno (Vladi Luxuria), Costantino della Gherardesca, Maurizio Coruzzi (Platinette), Diego Passoni, Alessandro Cecchi Paone, Carlo Gabardini, Cathy La Torre, Elettra Lamborghini, Cristiano Malgioglio, Guillermo Mariotto, Fabio Canino, Enzo Miccio, Alfonso Signorini...
Quindi è possibile che nei prossimi anni "coming out" perderà quella connotazione emozionale che ancora ha.
dichiararsinon è affatto neutro, o perlomeno può non essere tale: a volte ci vuole un bel coraggio. :)
Certamente, se parliamo di ellissi quali proposte di matrimonio, che però hanno solo connotazioni positive in chi le vive :)
Infine, un’annotazione etimologica: vogliamo mettere la forza e la potenza evocativa di un dichiarare, «rendere chiaro [illuminando l’oscurità]», appetto a una metafora da quattro soldi quale «uscire dall’armadio»? Via, siamo seri. ;)
Indubbiamente! Uscire dall'armadio non l'ho mai preso in considerazione!
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Re: «Coming out»

Intervento di marcocurreli »

Uscire allo scoperto può avere una connotazione negativa, può essere interpretato come un'ammissione di colpa, cosa che il dichiararsi non ha.
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Re: «Coming out»

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Canape lasco ctonio ha scritto: dom, 04 lug 2021 15:43 Il fatto che esistesse una locuzione italiana per esprimere un concetto non significa che tale locuzione avesse lo stesso portato emozionale di quella inglese. Infatti Lei stesso riconosce che è una espressione degli anni '50, dove si era ben attenti a lasciar trasparire giudizi nel descrivere eventi.
Innanzitutto, la mia datazione era una mera congettura dettata dal buon senso e da quel che mi ricordavo d’aver letto: bisognerebbe fare delle ricerche piú approfondite per stabilire con maggiore sicurezza il vero terminus de quo (per esempio, io non sono riuscito a trovare attestazioni anteriori alla fine degli anni ’60, ma può essere un caso).

Poi, no, il fatto che esistesse una locuzione italiana per esprimere quel concetto non significa che avesse la stessa connotazione di quella inglese. Ma non significa nemmeno che non l’avesse. ;) Lei c’era? Io, no. Però l’espressione italiana c’era, ed è un dato di fatto che fino ad anni recenti nessuno ha sentito il bisogno di ricorrere a coming out.

E siamo davvero sicuri che ciò sia perché ci troviamo realmente difronte a un concetto nuovo e non perché non abbiamo saputo resistere al fascino dell’ennesimo forestierismo? :?
Canape lasco ctonio ha scritto: dom, 04 lug 2021 15:43
Infarinato ha scritto: sab, 03 lug 2021 20:49Attenzione: qui acknowledge non significa «riconoscere a sé stessi» etc., ma semplicemente «rispondere di sí» a una domanda quale «sei omosessuale?».
Difficilmente qualcuno «risponde (distaccatamente) di sí» a qualcosa "which has previously been concealed or suppressed". Mi scusi se insisto, ma è il cuore del problema.
Sí, ma linguisticamente l’obbiezione non regge. Anche uno che si dichiara omosessuale non lo fa necessariamente in modo distaccato (anzi, difficilmente lo farà). Riconoscere è neutro tanto quanto dichiarare, e al pari di quest’ultimo può, a seconda dei casi, tradursi in un coraggioso atto di rivendicazione identitaria etc. ;)
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