Proposta di linee-guida per la discussione sui forestierismi

[Marco1971]

4) E dunque: termini che vengono adoprati unicamente, o quasi, in contesti molto tecnici cui prodest tradurli??? Io, ad un tavolo molto tecnico, forse troverei molta difficoltà ad usare i traducenti, in quanto non otterrei ciò a cui la linqua, come elemento sistemico di comunicazione, sottende: non mi farei capire dai miei interlocutori.
E' ben vero che se proponessi ad un cliente un "sistema di revisione interna" in luogo di un "internal auditing" otterrei per tutta risposta, sempre la medesima: <Cos'è???>. Vi è che dicendola all'anglofona, forse potrei spuntare una parcella più alta...

Rispondo solo su questo punto. Per me la questione si riduce a questo (o «bolle sotto a», come forse diranno quando non ci saremo piú): o si considera che la lingua italiana non è adatta per le discipline scientifiche, se ne prende atto, e in quei contesti si parla in inglese; o si crea una terminologia scientifica italiana, con l’occasionale americanismo intraducibile. Ma per me, dire che non serve tradurre i tecnicismi forestieri equivale a dire che la nostra lingua è incapace d’esprimerli, e questo non lo credo affatto.

Poi c’è il discorso — ribadito mille volte da diversi utenti — del «ah, ma se dico questo non mi capisce nessuno», discorso a mio modesto parere sbagliato, perché gli stessi tecnicismi forestieri, all’inizio, prima che il tecnico li apprendesse, gli erano incomprensibili. E la trasparenza di polirematiche italiane certamente aiuterebbe dimolto i nuovi tecnici apprendisti (specie se hanno poca dimestichezza con l’inglese), qualora, appunto, si affermi una terminologia italiana. Legittima.

[Federico]

Bene, allora il mio "bollitore" può essere rimosso fra i traducenti di "boiler" .

Ottimo.

2) I traducenti "revisore/revisione interno/a" e "(principi di) revisione internazionale" rischiano di essere dunque riduttivi rispetto all'attività di auditing che è, almeno nei propositi, ben più articolata e complessa.

Bene, allora cercheremo una traduzione più appropriata.

4) E dunque: termini che vengono adoprati unicamente, o quasi, in contesti molto tecnici cui prodest tradurli???

Questi termini tecnici però non rimangono confinati all'interno dei discorsi degli "iniziati": sfociano per forza all'esterno, condizionando la lingua di tutti.
Azzardo poi che alla "Siura Pina" potrebbe interessare eccome l'international auditing (se ho capito di cosa si tratta) nel caso che abbia comprato obbligazioni Parmalat...

Insomma, in questo caso alla necessità di sviluppare l'italiano scientifico si assomma la necessità di chiarezza (per i non iniziati, come dice Marco: che sono la stragrande maggioranza, aggiungo io), che spesso latita dietro ai termini stranieri usati in Italia...

Ad ogni modo, ribadisco per l'ennesima volta: lo scopo della lista è raccogliere delle traduzioni italiane per i forestierismi usati in Italia, quindi questo tenteremo di fare: poi ognuno sceglierà cosa fare, sapendo di non avere la scusa della mancanza di un traducente...

[fabbe]

Il termine "audit" è molto comune in diversi ambiti: da quello tecnico a quello finanziario etc.

La "revisione", secondo me, ne riassume bene il senso.

L'articolazione di una revisione dipende dall'ambito in cui si colloca.

Una revisione della sicurezza sarà diversa dalla revisione dei conti o dalla revisione delle procedure di assunzione etc.

In inglese il termine è talmente comune che senza un contesto è impossibile estrarne tutte le sfumature.

[Uri Burton]

Aggiungerei all’eccellente intervento di Marco 1971 che l’italiano non è certo povero di termini contabili, molti dei quali risalgono addirittura al Rinascimento e dall’italiano sono passati ad altre lingue (senza contare che per le spese dello Stato l'Italia si affida addirittura a una magistratura contabile, la Corte dei conti). Audit significa revisione in tutti i sensi, come è stato giustamente rilevato da Fabbe. Quanto alla terminologia finanziaria, internal auditing («revisione interna») si contrappone a external auditing («revisione esterna»), non a international auditing («revisione internazionale»). Interna se eseguita da organi interni (procedura frequente in ambito pubblico); esterna, se eseguita da organi esterni. Quella internazionale può quindi essere sia interna sia esterna: è esterna quando viene eseguita da studi di commercialisti specializzati nelle legislazioni contabili degli Stati esteri nei quali opera l’azienda interessata.

Cordialmente,

P.S. Auditor = «revisore dei conti».

[fabbe]

Proporrei di inserire anche un "manifesto" che illustri gli intenti di questa lista e i suoi principi ispiratori (magari partendo proprio dall'intervento di Marco 1971) per rispondere a domande ricorrenti e per evitare fraintesi.

Che ne dite?

[Gino Zernani]

Cari amici, sono felice di aver movimentato gli animi: era ciò che volevo (e che avevo già tentato riportando, in precedenza, lo stralcio del lavoro di Amicus); pertanto intendo proseguire nel mio ragionamento domenicale.
Personalmente ritengo che un manifesto ce l'abbiamo già: è esposto a pag.1, per quanto attiene alle indicazioni linguistico-metodologiche, e a pag. 2 per quanto attiene alla contestualizzazione storica: io ho deciso di aderire a questo progetto proprio dopo aver letto il "manifesto", con profonda ammirazione verso chi l'aveva scritto.
Per quanto attiene al traducente non v'è dubbio: è quello che ho indicato, e mi sembra che su questo siamo tutti concordi. Le mie perplessità, ovvero in ordine al punto 2 e 3 del messaggio domenicale,
a) erano la limitatezza del traducente: come ricorda Fabbe "Il termine "audit" è molto comune in diversi ambiti: da quello tecnico a quello finanziario etc. ...omissis... In inglese il termine è talmente comune che senza un contesto è impossibile estrarne tutte le sfumature."
b) E dunque mi viene da pensare: siamo certi che questi termini "appartengano alla GU", cioè, io capisco, siano elementi comuni a tutte le comunità linguistiche dei parlanti, e, in virtù di questo, debbano, o possano (corsivo mio), essere precisamente identificate con un traducente? Sicuramente ciò è vero per il linguaggio dell'informatica, che è per sua natura, "globale", ma per gli altri linguaggi tecnici, che criterio adottiamo?
c) Sono ancora più chiaro. Che cos'è un prestito linguistico, cosa sono i forestierismi, come li classifichiamo? Se è vero che "la dotazione genetica interpreta parti dell’ambiente come esperienza linguistica" (punto 1, Chomsky), ciò che non fa parte dell'ambiente NON viene interpretato come esperienza linguistica, ergo non farà parte del bagaglio lessicale di quel parlante. E dunque sarà lavoro per i traduttori. Per essere più chiaro, non potrà essere classificato come prestito, dato che, punto 2 Chomsky, "l’esperienza porta alla variazione".
In sostanza, rileggendo la lista mi sono accorto che alcuni termini non mi sembrano appartenere alla GU, o meglio, la mia personale esperienza linguistica non li ha riconosciuti come simboli a me, o ad altri parlanti italiani, intelleggibili . Sto predisponendo un aggiornamento della lista in cui individuo quei termini che io non ho mai sentito, oppure ho sentito talmente raramente da ritenerli di peso ininfluente (ho provveduto a depennare audit e derivati, in quanto, vedo che sono più diffusi di quanto non pensassi).

Per meglio sintetizzare la cosa credo che in questa fase ci dovremo porre il quesito se questi termini , che abbiamo in larga parte raccolto in base alle nostre personali esperienze, siano accoglibili nella lingua italiana, e, se sì, come.
Poi si potrà proseguire identificando se:
(punto 2 Tavola Amicus) "il fattore extralinguistico di nuove esperienze comunicative, è di peso troppo forte, una volta che ciò si sia dimostrato, abbandonare la possibilità di un traducente",
oppure se (punto 1 Tavola Amicus) le "dinamiche linguistiche di cui al punto 1) possono essere identificate con precisione, in presenza di traducenti ordinari della lingua di arrivo del prestito, cassare il prestito stesso come inutile" e/o (punto 3 Tavola Amicus) "esaminare possibili soluzioni di adattamento e neoconio accettabili, ove il punto 2) si ritenga non di mostrato o il punto 1) non verificabile."
Ci aspetta dunque ancora tanto lavoro.
Nota in calce per Marco. Purtroppo come ha stigmatizzato egregiamente Uri Burton nella sua contestualizzazione storica, l'egemonia linguistica è figlia dell'egemonia politico-economica e, giocoforza, scientifica. Noi possiamo pur proporre dei traducenti anche per i termini più tecnici, sempre che ne abbamo le capacità e le competenze specifiche: ma se poi le comunità scientifiche non li adoprano, le stesse, non noi, non danno alcuna prospettiva ai "nuovi tecnici apprendisti".
Spero che questi spunti di riflessione non vi inducano a ritenermi un "nemico" dell'italiano puro, giacché non lo sono affatto. Sarei lieto di conquistarmi un piccolo posto, all'interno della "Compagnia dei Cruscanti", nell'ala più liberal

[fabbe]

Io direi intanto di preparare la lista solamente per chi la vuole usare.

Senza preoccuparci di come i termini siano aggiungibili alla lingua italiana. Procediamo per gradi.

Una volta pronta la lista si potrà pensare a come diffonderla. Io credo che tale operazione sia talmente enorme da meritare una fase a se stante.

Credo che discutere di principi storico-semiotici su come trattare i foresterismi ci avviti intorno a questioni interessantissime ma su cui credo non si potrà arrivare ad una soluzione comune e condivisa.

Su quale foresterismo accettare e come, credo sia giusto e più proficuo discutere caso per caso usando alcuni criteri di analisi già descritti da Marco1971, senza preoccuparci di avere necessariamente un sostegno "teorico" o "ideologico".

Rilancio la proposta del manifesto per chiarire il quadro di intenti di riferimento e per rispondere anche alle questioni sollevate da Gino che sono osservazioni validissime.

Per quanto mi riguarda, ritengo che le iniziative ritenute giuste possano essere condotte anche se non si ha la certezza della loro riuscita. Fare le cose in cui si crede è una scelta di metodo non economica.

[Gino Zernani]

Elaborazioni effettuate su aggiornamento lista al 31/10/2005 ore 9.30.

Lista “non appartenenti GU”, e segnalazioni circa quei termini per i quali non essendo presente un traducente, e non riuscendo io ad attribuirne uno, ritengo che siano assimilate ai non appartenenti alla GU.

A===
*Abstract: estratto #
*Anchor: #
===B===
*backbone: spina dorsale, infrastruttura (Fabbe) #
*batch job: elaborazione a lotti #
===C===
*carrier: segnale? #
*co-sourcing: corisorsa (M) #
===D===
*datamart: mercatino dei dati #
*dress code: codice di abbigliamento; etichetta #
===E===
*embedded processor: processore montato? #
*embedded system: ?? sistema incorporato (Fabbe) #
*embedded: di volta in volta si tradurrà con inserito, aggregato ? #
*e-mission:?? #
===F===
*Fact sheet: scheda informativa, infoscheda #
*Functional food: alimento funzionale #
===G===
nulla
===H===
*hearing: indagine conoscitiva #
===I===
*inbreeding: endogamia #
===J===
nulla
===K===
nulla
===L===
*logging: giornalizzazione (?) #
===M===
*(gender) mainstreaming: parificazione (delle opportunità) #
*mentee: apprendista, tirocinante, discepolo ? #
*mentoring: apprendistato, tirocinio, #
===N===
*no show: assenza improvvisa, non-arrivo, mancata presentazione #
===O===
*one-stop shop: sportello unico #
*open book: a libri aperti #
*opt-in: inclusione #
*opt-in list: lista d’inclusione #
*opt-out: esclusione #
*opt-out list: lista d’esclusione #
*OWA (operative working arrangement): accordo a livello operativo #
===P===
*pager: teleavvertitore #
*Podcasting: ? #
===Q===
nulla
===R===
*relevant: rilevante? #
===S===
*sales excutive: ? #
*set top box: decodificatore #
*speakerine: ? #
*spoil system: bottino elettorale? #
*stakeholder value: ? #
*supernser: ? #
*superscalar processor:? #
*sustainability: durabilità (?) #
*sustainable: durevole (?) #
===T===
**team building: aggregazione della squadra/del gruppo? Lavoro di gruppo? #
*teleordering: acquisti in rete, teleacquisti, acquisti per corrispondenza? #
*tenure track: co.co.pro. ? , co.pro #
===U===
*unbundling:? #
===V===
nulla
===W===
*Webhippie: ? #
===X===
nulla: i due termini sotto la x sono già lemmatizzati nei principali vocabolari, sostituendo la x con la s.
===Y===
nulla
===Z===
nulla

[Federico]

Sottoscrivo quanto detto da Fabbe. Ora analizzerò le proposte di Gino.

Advisor: ma il broker non effettua compravendita solo per sé? Riporto quanto detto in precedenza:

non so se quello sia il significato originario, ma di sicuro in italiano è usato con un altro significato. Ad esempio: "il Comune di Milano ha scelto la Deutsche Bank come advisor per collocare sul mercato una nuova quota di azioni AEM" (ipotesi di notizia di qualche tempo fa).

batch: gli "eseguibili" sono i .exe, in italiano. Non provocherebbe confusione (e di conseguenza disaffezione)?
club: ottimo circolo: avevo pensato di aggiungerlo anch'io, poi mi sono dimenticato.
doping: per il linguaggio comune, direi che "pomparsi" va benissimo, anche perché connota negativamente (ironicamente) la cosa, come giusto. Per l'uso tecnico si può pensare a qualcosa di più esteso senza problemi. Per l'uso giornalistico eventualmente un acronimo da tale termine.
Hobby: perché "Valutare punto 2)"? Aggiungiamo (per) passione/diletto (collegato a dilettante) e non servirà praticamente più a nulla.
intercity: intercittà è chiarissimo.
ISDN: più che altro le sigle non danno fastidio: che siano un acronimo italiano o straniero non cambia nulla: la pronuncia è la stessa, e il significato non lo conosce nessuno comunque
Jet: aereo a reazione non mi sembra così terribile... E comunque alla fine basta aereo privato: se non è turistico, è sempre a reazione, per quanto ho rilevato nell'uso quotidiano.
LAN: rete locale è cristallino e usato persino nei SO.
OK: mai sentito nel senso di Vabbè, bella.
Pamphlet: libello mi sembra aver ampiamento perso la connotazione dispregiativa, anche perché praticamente inutilizzato.
shaker: sbattighiaccio, scotitoio a quanto pare sono traduzioni già lemmatizzate, e comunque non sono difficili da capire

i termini sotto la x sono già lemmatizzati nei principali vocabolari, sostituendo la x con la s.

Concordo. Direi di toglierli.

Per quanto riguarda quest'ultima sua lista, mi sembra ampiamente esagerata (a parte che non capisco a quale titolo vi siano stati inseriti certi termini, quindi posso sbagliarmi).
*Abstract: estratto # è usatissimo. Possibile che non si riesca a trovare una traduzione? Io non so cosa sia, però...
*Anchor: àncora è usato
*backbone: è usatissimo, come termine: (spina) dorsale la traduzione più chiara e diffusa
*batch job: in effetti è poco usato, ma da quanto ho visto ho l'impressione che la situazione potrebbe cambiare
*carrier: diffusissimo
*co-sourcing: diffuso
*datamart: diffusissimo
*dress code: pare diffondersi
*embedded processor: inutilizzato
*embedded system: idem
*embedded: molto usato; di sicuro serve un traducente per quando è riferito ai giornalisti, e non mi sembra impossibile trovarlo
*e-mission: mission è sicuramente (troppo) diffuso
*Fact sheet: diffuso; foglio informativo la prima traduzione trovata
*Functional food: incredibilmente diffuso; in italiano basta dire dietetico
*hearing: lo sento usare. Indagine (conoscitiva) la traduzione più immediata.
*inbreeding: un termine tecnico di cui esiste una traduzione perfetta. Perché non diffonderla?
*logging: molto diffuso. Non troppo difficile trovare una traduzione, se ho capito all'incirca cos'è.
*(gender) mainstreaming: molto usato, e la traduzione è ottima
*mentee: non usato, ma potrebbe esserlo: meglio predisporre una traduzione
*mentoring: diffuso. le traduzioni proposte mi sembrano sufficientemente buone.
*no show: diffusissimo!
*one-stop shop: abbastanza diffuso
*open book: diffuso, di primpo acchito non sembra impossibile da tradurre
*opt-in: diffuso
*opt-in list: inutilizzato
*opt-out: abbastanza diffuso
*opt-out list: uso irrilevante
*OWA (operative working arrangement): sembra inutilizzato
*pager: diffuso
*Podcasting: molto diffuso. Qui in effetti si potrebbe rinunciare ad una traduzione per il linguaggio comune
*relevant: pare diffusissimo, non capisco perché
*sales excutive: l'ho sentito usare
*set top box: termine che promette di invaderci, e non difficile da tradurre (per il linguaggio comune)
*speakerine: caduto in disuso, a quanto ho capito
*spoil system: molto diffuso e non troppo difficilmente traducibile. Ho proposto anche ricambio (o rinnovamento) (post)elettorale, dato che non sempre si riduce ad un mero "bottino"
*stakeholder value: inutilizzato
*supernser: diffuso
*superscalar processor: inutilizzato
*sustainability: diffusissimo
*sustainable: idem
*team building: anche: che hanno di male le traduzioni proposte?
*teleordering: non usato, ma la traduzione è talmente banale che aggiungerla non costa nulla
*tenure track: promette di invaderci. A patto di capire cosa sia, non dovrebbe essere difficile da tradurre (i legislatori italiani sono molto prolifici quando si tratta di inventare nuove forme contrattuali con relativo nome)

In definitiva, ben pochi dei termini elencati sono così poco diffusi da non meritare di essere riportati dalla nostra lista, quindi suppongo che vi siano perché ritenuti intraducibili o da non tradurre; però la stragrande maggioranza non sembra affatto tale, e se chi come lei se ne intende ci aiuta a capirne il significato (o meglio, aiuta gli onomaturghi del forum), potremo trovare dei traducenti adatti.

[Uri Burton]

Ho appena inserito nella lista alcuni termini, per il momento fino alla emme. Vorrei però aggiungere qui una nota sui due nomi citati e alcune considerazioni.

NOTA
CAFFÈ è il grande economista (omonimo del nostro Federico). Ha tradotto con Nicola Acocella il Dizionario di economia di Bannock, Baxter e Rees.
DE FRANCHIS (Francesco) è l’autore del Dizionario giuridico inglese-italiano, di fatto un’ampia trattazione dell’ordinamento inglese con nutriti cenni a quelli scozzese e statunitense.

CONSIDERAZIONI
BIKINI (un due pezzi ultrasuccinto) è il nome dell’isola dove venne indossato per la prima volta. Siete sicuri che vale la pena di tradurlo?
COPYRIGHT è il marchio del diritto d’autore. Per convenzione internazionale va riportato così com’è in tutte le pubblicazioni in vendita.
FELLOW. Suggerirei di trovare anche un traducente per quei casi in cui la parola (e il relativo rango: fellowship) indica un docente dei collegi di Oxford e Cambridge o un componente d’un consesso scientifico, a evitare che un luminare venga presentato come un borsista. Io, purtroppo, non ne sono capace. Marco?

Cordialmente,

[fabbe]

Secondo me "copyright" andrebbe tradotto perché (oltre a al fatto che non è italiano) con il termine inglese in italiano si confondono due concetti: i "diritti riservati" e il "diritto d'autore".

Il "copyright" è letteralmente il diritto di copia, indica i diritti riservati alla casa che pubblica l'opera. Questo diritto definisce chi e come può riprodurre le opere e venderle. In italiano veniva usato fino a pochi anni fa la dicitura "tutti i diritti riservati". In altre lingue non ho trovato l'uso del termine inglese. Non mi sembra si tratti di una convenzione internazionale e anche se lo fosse credo che un traducente italiano per chi decide di parlare in italiano sia necessario.

Oggi "copyright" in italiano crea confusione, secondo me, proprio perché non indica se si parla dei diritti della casa che pubblica o dell'autore.

Naturalmente i due concetti sono molto legati.

[Federico]

BIKINI (un due pezzi ultrasuccinto) è il nome dell’isola dove venne indossato per la prima volta. Siete sicuri che vale la pena di tradurlo?

Basta dire "due pezzi". Certo, non è la "parola straniera" che più mi preoccupa, dato che ha una pronuncia praticamente italiana, una grafia non strana e soprattutto non toglie spazio a nessuna parola italiana.
Comunque, la nostra lista non vuole essere un elenco di vocaboli stranieri "vietati" perché ne esiste una traduzione: noi le riportiamo tutte giusto per non dimenticarle (e non dimenticare che non è necessario piegarsi a qualunque termine inglese importato).

[Infarinato]

batch: gli "eseguibili" sono i .exe, in italiano. Non provocherebbe confusione (e di conseguenza disaffezione)?

L’Hazon in linea riporta diversi, ottimi traducenti (sign. 4): la cosa triste è che nessuno li conosce/usa.

*Abstract: estratto # è usatissimo. Possibile che non si riesca a trovare una traduzione? Io non so cosa sia, però...

Normalmente, è il riassuntino all’inizio d’un articolo scientifico. In questo caso, il traducente giusto è «sommario». In altre situazioni, possono andar bene «sunto», «estratto».

[Federico]

Grazie mille per la segnalazione. Questo Hazon in linea si sta rivelando più utile del previsto...

Ah, segnalo che per download ho trovato "copiare" (scritto da appassionati di informatica, non da cruscanti, sia chiaro). Era un contesto particolare, non va sempre bene, ma è bene aggiungerlo.
Per roadmap aggiungo tabella di marcia, che mi sembra rendere perfettamente l'idea.
Ringrazio fabbe per gli ottimi promemoria, programma-innesto, d'obbligo.
Mi lascia perplesso altoparlante per speaker:

altoparlànte s.m.
CO TS elettron., dispositivo collegato spec. ad audiovisivi e apparecchiature elettroniche che trasforma i segnali elettrici in segnali acustici: gli altoparlanti del televisore, del giradischi

[fabbe]

A volte si usa "speaker" (specie al plurale) per intendere gli "altoparlanti".