Proposta di linee-guida per la discussione sui forestierismi

Spazio di discussione su prestiti e forestierismi

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Federico
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Intervento di Federico » gio, 03 nov 2005 16:21

E' una persecuzione... Ho trovato questa frase:
In questa giornata caotica - per gli standard bolognesi - [...]
Come lo traduciamo in questo caso? Abitudini? Norma (direi di no)? :?

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Intervento di Infarinato » gio, 03 nov 2005 16:22

Federico ha scritto:E' una persecuzione... Ho trovato questa frase:
In questa giornata caotica - per gli standard bolognesi - [...]
Come lo traduciamo in questo caso? Abitudini? Norma (direi di no)? :?
Canoni. ;)

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Miseria
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Intervento di Miseria » gio, 03 nov 2005 16:35

Ma cosa sta nascendo…? Una lista di forestierismi tradotti in italiano oppure una lista di forestierismi e di tutte le rispettive possibili traduzioni? Si cerca di guarire o di prevenire? Credevo che lo scopo fosse quello di sensibilizzare con un elenco di traduzioni, non che fosse quello di tradurre; se prima l’errore stava nel cercare un unico vocabolo italiano che sostituisse quello straniero, ora penso sia quello di cercare tutti i sostituti adeguati, a seconda di tutte le frasi, di tutti i contesti. È colui che scrive che dovrebbe optare prima per la parola italiana, o poi — se proprio non si trova — per la parola straniera; e lí uno sguardo al vocabolario non guasterebbe. Cerco il senso di un lavoro immane. :wink:
Una donna ci aspetta alle colline.

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Intervento di giulia tonelli » gio, 03 nov 2005 16:37

Non è una persecuzione, Federico: standard è una parola entrata nell'italiano secoli fa, e quindi tutti la usano, ovviamente.

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Federico
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Intervento di Federico » gio, 03 nov 2005 16:42

Niente male, canone.:)

Rispondendo a Miseria, questa lista deve servire a mostrare che ci sono delle traduzioni italiane per la stragrande maggioranza dei forestierismi usati, e che quando non ci sono si possono (generalmente) inventare senza problemi. Serve a indicare le traduzioni di ciascun termine. E contemporaneamente ad impedire che di fronte a quell'opera di sensibilizzazione di cui parla e che è altamente auspicabile e necessaria ci venga risposto "ma come traduco standard in quella frase lì? Visto che in realtà è necessario, e che sono solo vostre fisse?!" :wink:
Insomma, non sono due obiettivi disgiunti o contrastanti...
E comunque non è vero che basta dare un'occhiata al vocabolario... Le nostre lunghe discussioni lo dimostrano. E invece di "dare un'occhiata al vocabolario" da soli, lo facciamo insieme. Pubblicare i risultati di questa ricerca in una lista non ci costa nulla. :)
giulia tonelli ha scritto:Non è una persecuzione, Federico: standard è una parola entrata nell'italiano secoli fa, e quindi tutti la usano, ovviamente.
Ma sì, scherzavo. E' naturale che sia probabile - per meri motivi statistici - che ciò accada, ma comunque concludere una discussione sulla parola standard e ritrovarsela dieci minuti dopo nel giornale...

Argh! Apro una rivista e cosa trovo?
Tycoon: imprenditore? (To', leggo nell'Hazon che è parola giapponese che significa "Grande principe" :D)

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Intervento di Infarinato » gio, 03 nov 2005 17:00

Federico ha scritto:Tycoon: imprenditore?
Direi piuttosto magnate.

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Intervento di Federico » gio, 03 nov 2005 17:19

Non credo... Non si usa (prevalentemente) con quel significato. Ad esempio, era un articolo della "rivista" del Corsera in cui due donne (non mi chieda chi) appena affacciatesi nel mondo del cinema venivano definite "tycoon del cinema". Più o meno: non ho letto l'articolo... :roll:

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Intervento di Infarinato » gio, 03 nov 2005 17:31

Federico ha scritto:Non credo... Non si usa (prevalentemente) con quel significato.
Io, invece, credo proprio di sí… e «magnate del cinema», inteso come «magnate dell’industria cinematografica», è senz’altro possibile in italiano.

Rilegga bene, e ci faccia sapere.

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Intervento di giulia tonelli » gio, 03 nov 2005 17:33

In inglese il tycoon per eccellenza è Paperon de' Paperoni, quindi riccone o magnate mi sembrano le traduzioni più ovvie. Se poi in italiano la parola viene usata in altro modo, non lo so.

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Intervento di Federico » gio, 03 nov 2005 17:50

Mio malgrado ho letto l'articolo e ho verificato che avevo ragione: magnate non va bene, dato che si sono appena cimentate col ruolo di produttrici, tanto che ad un certo punto vengono definite "neoproduttrici" (e poco dopo neotycoon, come fosse la stessa cosa! In realtà è per evidenziare proprio che una donna - e perdipiù un'attrice - diventa un'imprenditrice, insomma acquisisce un ruolo di comando: tutte cose "riservate" agli uomini). Capirete che è un po' eccessivo definirle magnati, dato che un magnate è
De Mauro in linea ha scritto:1a CO proprietario o dirigente di un grande complesso imprenditoriale, grande finanziere, capitalista: m. dell’industria, della finanza
1b BU estens., persona di notevole influenza e autorevolezza, ottimate, notabile

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Intervento di giulia tonelli » gio, 03 nov 2005 18:07

Io esprimo delle perplessità simili a quelle di Miseria, e dico: ma qual è lo scopo? Tradurre ogni singola istanza di ogni singola parola inglese mai trovata in qualsiasi articolo scritto in italiano, anche quando è usata assolutamente a sproposito come in questo caso di tycoon?
Secondo me bisognerebbe fare:
1. lo sforzo di individuare le parole effettivamente usate, sennò vi mettete a scrivere un ennesimo dizionario inglese-italiano, e ce ne sono già di ottimi;
2. lo sforzo di capire cosa significano queste parole quando sono usate in italiano.
Ma questo si può fare solo su parole usate spesso, regolarmente, da tanta gente. Non si può cercare di tradurre ogni singola occorrenza scritta da qualunque cretino su un giornale. Quanto poi alla traduzione preventiva, mi dà sensazioni simili alla rappresaglia preventiva di Bush.

fabbe
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Intervento di fabbe » gio, 03 nov 2005 18:16

Mi sembra un buon suggerimento, utile anche per dare maggiore operatività alla lista.

Insomma bisognerebbe focalizzare l'attenzione su un numero ridotto di vocaboli (selezionati in base alla diffusione) e concentrarsi sul significato esteso o distorto che assumono in italiano.

Mi sembra si sia parlato in passato di categorizzare le parole in base alla diffusione e alla tipologia di traducente proposto.

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Intervento di Federico » gio, 03 nov 2005 19:00

Sarà, eppure non sento dire "tycoon" poi così raramente... E mi sembra più col significato di "imprenditore" che di "magnate" (ma magari mi ricordo male).
Comunque, non mi sembra che stiamo facendo un nuovo dizionario inglese-italiano: stiamo già facendo "lo sforzo di individuare le parole effettivamente usate [e] di capire cosa significano queste parole quando sono usate in italiano".

Scegliere solo le parole più usate: ma perché? Non abbiamo problemi di costi, possiamo mettere tutte quelle che vogliamo. E comunque si tratta di parole usate a livello nazionale, da più persone e in italiano.

Per quanto riguarda la prevenzione, il paragone mi piace poco. Innanzitutto perché al contrario della guerra preventiva la traduzione preventiva:
a)non causa morti;
b)non costa centinaia di miliardi di dollari;
c)non è controproducente;
d)può essere necessaria per impedire che un termine si radichi troppo e diventi impossibile da scalzare.

Con ciò, non intendo certo che bisogna inserire nella nostra lista tutti i termini e le espressioni inglesi (anzi, ce ne sono alcuni da togliere, e precisamente quelli elencati da Gino che ho riscontrato essere del tutto inutilizzati - vedi pagina precedente -): solo quelli che paiono poter entrare nell'uso: come tenure track (non per altro: stiamo adottando anche noi questo sistema, quindi non è così assurdo pensare che assieme all'idea si importi - al solito - anche la definizione inglese), ma anche gender mainstreaming, espressioni per cui sembra non si riesca a trovare una traduzione adeguata, cosa che la nostra lista serve ad aiutare a fare.

Poi, se vogliamo possiamo introdurre un'altra legenda, non relativa alla provenienza delle traduzioni bensì all'uso del forestierismo. Potrebbe ricalcare quella del De Mauro: AD alta disponibilità (?), AU alto uso, BU basso uso, CO comune, TS tecnico-specialistico.
Certo che sarebbe una faticaccia, e non ne capisco l'utilità.

Forse il problema è che voi volete stilare questa lista e poi "schiaffarla in faccia" a giornalisti, annunciatori, conduttori et similia per dir loro "stùdiatela e non usare mai più quegli inutili forestierismi: guarda che belle traduzioni ci sono! :twisted:", oppure allo stesso modo stilare una specie di "prontuario" che tutti possano leggere per ficcarsi bene in testa i forestierismi inutili da sostituire con la traduzione indicata: cose queste per cui naturalmente i termini meno usati sono solo delle palle al piede.
Personalmente invece preferisco stilare un piccolo dizionarietto "pseudoitaliano-italiano" che possa diventare il punto di riferimento di chi non vuole far uso di forestierismi inutili: "ma come potrei mai tradurre overclock? Andiamo a vedere quel dizionarietto lì, che sicuramente avrà una traduzione geniale! [e guarda caso ce n'è una tremendamente geniale]"
E mi immagino anche una scena diversa "davanti" ai giornalisti: "guarda, qui c'è una marea di forestierismi usati in italiano inutilmente, per cui c'è una traduzione. Se hai un minimo di intelligenza e amor proprio, adotta almeno le traduzioni più banali (segnalate); se poi vuoi fare un piccolo sforzo per il nostro italiano, ci sono anche delle traduzioni meno immediate ma comunque comprensibili (segnalate); se poi sei veramente un "patriota" (o maniaco, a seconda dei punti di vista :D), ci sono anche delle traduzioni che forse (all'inizio) nessuno capirà, ma che sarebbe bello si diffondessero (segnalate). Decidi tu cosa fare, ma sappi che in ogni caso non avrai più scuse."
Ultima modifica di Federico in data gio, 03 nov 2005 19:11, modificato 1 volta in totale.

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Intervento di Federico » gio, 03 nov 2005 19:10

Ah, mi è venuto in mente un termine di cui si era parlato tempo fa:
election day: la traduzione sembra banale, ma non lo è. Vi ricordate cosa c'è stato nelle prime pagine di tutti i giornali di qualche tempo fa? La proposta di Prodi di fare un "election-day", che significa una "super" giornata elettorale, in cui si vota sia per le amministrative che per le politiche.
Dunque, si potrebbe tradurre "supergiornata (o supertornata)/giorno/ecc. elettorale", o anche bisgiornata (anzi, qui sì che starebbe bene bistornàta elettorale, a indicare che è una tornata doppia, anche se unica) ecc.

Uri Burton
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Intervento di Uri Burton » gio, 03 nov 2005 22:35

Federico ha scritto:E mi immagino anche una scena diversa "davanti" ai giornalisti: "guarda, qui c'è una marea di forestierismi usati in italiano inutilmente, per cui c'è una traduzione. Se hai un minimo di intelligenza e amor proprio, adotta almeno le traduzioni più banali (segnalate); se poi vuoi fare un piccolo sforzo per il nostro italiano, ci sono anche delle traduzioni meno immediate ma comunque comprensibili (segnalate); se poi sei veramente un "patriota" (o maniaco, a seconda dei punti di vista :D), ci sono anche delle traduzioni che forse (all'inizio) nessuno capirà, ma che sarebbe bello si diffondessero (segnalate). Decidi tu cosa fare, ma sappi che in ogni caso non avrai più scuse."
E tutta la stampa italiana si calò le brache all’unisono.

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