Proposta di linee-guida per la discussione sui forestierismi

Spazio di discussione su prestiti e forestierismi

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Intervento di Incarcato » dom, 06 nov 2005 16:19

Caro Atticus, ma perché propone traduzioni delle espressioni latine? Non credo ce ne sia bisogno. Il loro uso è di origine colta e non sottoposto al fenomeno dell'abuso tipico degli anglismi.

E poi sarebbe un po' — caro Atticus —sconfessare sé stessi, no? :lol:

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Federico
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Intervento di Federico » dom, 06 nov 2005 20:44

atticus ha scritto:Per avance forse si potrebbe tentare con provata, da "ci provo". Che ne pensa?
Penso che sia un po' una forzatura, e comunque sono generalmente contrario alle nuove coniazioni, tanto più che in questo caso in effetti non è necessario: "proposta" dovrebbe andar bene nella stragrande maggioranza dei casi, e per quelli più ambigui si può tranquillamente ricorrere ad una perifrasi come "tentativo di approccio". Ad ogni modo ben venga anche provata, come extrema ratio (un altra espressione da aggiungere alla lista? :?).
atticus ha scritto:Handicappato vien tradotto mediante eufemismi; ma credo che si potrebbe, talvolta, anche dire pane al pane.
Già, si potrebbe, ma è irrealistico pensarlo. E dato che abbiamo già un termine come "menomato" - che è preciso (per cui soddisfa già la sua necessità di "dire pane al pane") e già lemmatizzato, non ha nessun tipo di sfumatura negativa e ha il solo difetto di essere forse un po' sconosciuto (ma certo non più di "impedito" con questa accezione) -, mi sembra sciocco non sfruttarlo.
Ultima modifica di Federico in data dom, 06 nov 2005 22:53, modificato 1 volta in totale.

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arianna
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Intervento di arianna » dom, 06 nov 2005 21:03

Senza aggiungere nulla di nuovo, solo un parere per gag si potrebbe anche tradurre con battuta (comica), e per quanto riguarda l'espressione en passant credo sia piu' vicina la traduzione proposta da Federico di sfuggita.

P.S. Concordo con chi diceva (?) che le espressioni latine non debbano essere tradotte, quelle sono patrimonio della lingua italiana :wink:
Felice chi con ali vigorose
le spalle alla noia e ai vasti affanni
che opprimono col peso la nebbiosa vita
si eleva verso campi sereni e luminosi!
___________

Arianna

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Intervento di giulia tonelli » lun, 07 nov 2005 9:47

La traduzione più neutra di handicappato è disabile.
Il latino è una lingua fono-morfo-sintatticamente diversa dall'italiano. Se si riesce a pronunciare ad hoc e a inserirlo in una frase italiana, non vedo perché allora bisogna farsi in quattro per sostituire pic-nic.

atticus
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Intervento di atticus » lun, 07 nov 2005 11:24

A proposito di espressioni latine - e mi rivolgo a Incarcato, a Giulia Tonelli, a Federico e a tutti quelli che ne criticano la traduzione - con me si sfonda una porta aperta.
La mia formazione è classica: ho frequentato il Liceo, e l'Università prima che venisse "liberalizzata"; ho sempre coltivato la cultura classica; non saprei fare a meno del mondo latino e di tutto quanto ad esso è collegato (e ad esso è collegata molta parte della mia vita, non solo culturale).
La mia proposta nasce dal fatto che nel Forum dell'Accademia della Crusca qualcuno s'è lamentato dei termini latini: non li capisce, ha scritto.
E nasce soprattutto dal fatto che, nonostante la mia formazione, non do piú per scontato (come facevo una volta) che gente armata di titolo di studio sappia di latino, anche solo elementare.
Conosco medici che non sanno il latino; conosco docenti di "belle lettere" che masticano poco il latino; conosco sociologi che ignorano il latino; conosco docenti universitari (facoltà scientifiche) che sanno di latino quanto io so di patafisica. E potrei continuare.
Se, perciò, qualcuno di Voi pensa che guardo ai latinismi come agli anglicismi o ai francesismi, sbaglia. Guardo ai latinismi, constato che per molti sono arabo, e piango. Piango, ma mi adeguo ai tempi.

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Intervento di giulia tonelli » lun, 07 nov 2005 11:44

Tanto per puntualizzare, io non ho affatto criticato la traduzione dei latinisimi. Ho solo detto che se si riesce a pronunciare ad hoc, si riuscirà anche a pronunciare pic-nic. E quindi, o si inseriscono entrambi nell'italiano, o si sostituiscono entrambi. Non è una questione di cultura, è una questione di pronuncia. Se le ragioni di tradurre una parola radicata, antica, e comune come pic-nic stanno nel fatto che la sua pronuncia non è adattabile all'italiano, allora neanche la pronuncia di ad hoc è adattabile all'italiano, e quindi va sostituita anch'essa.
Ma le reazioni dei più qui mi convincono che la vera molla di tutta questa operazione per molti non è affatto il problema di adattare all'italiano parole dalla pronuncia estranea ad esso, bensì uno snobismo pseudo-intellettuale di fondo. Mi perdonino i puri di cuore e di motivazioni, ma l'impressione di questi ultimi scambi è proprio questa.

fabbe
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Intervento di fabbe » lun, 07 nov 2005 11:55

Per me ci sono almeno tre motivi fondamentali (ripeto, per me) che elenco in ordine di importanza:

1. Il problema dei foresterismi dall'inglese non nasce dall'uso delle parole inglesi in quanto tali ma dalla portata che il fenomeno ha assunto negli ultimi 10 anni.

Il fenomeno "inglese-in-italiano" quindi non è paragonabile oggi ai forestierismi provenienti da altre lingue. In quei casi rimane ancora valida l'idea di eccezione.

L'uso dell'inglese per nominare prodotti, eventi, idee etc in italiano oggi è la normalità.

2. L'italiano viene anche dal latino. Il latino fa parte della nostra storia linguistica dall'inizio della nostra civiltà, l'inglese no. Questa prossimità linguistica, semantica e storica lo rende speciale e non comparabile con l’inglese (che fra l’altro si è imposto con forestierismi crudi senza fondamentalmente creare direttamente nuove parole italiane con adattamenti etc). Insomma esiste un principio di prossimità storico/semantico importante.

3. Con il latino abbiamo un rapporto più “attivo” perché essendo stata anche lingua nostra ne controlliamo l’uso, la pronuncia (per quanto possibile) e ha una soluzione di continuità semantica con l’italiano: in altre parole la possediamo.

Con l’inglese (non essendo lingua nostra e non controllandone l’applicazione) siamo passivi sia nell’uso che nella pronuncia: non siamo stati noi a semantizzare “t-shirt” o “show” o a decidere negli anni come pronunciarle etc.


Allora, se il primo è un motivo di ordine "tecnico" il secondo ed il terzo sono motivi di ordine "storico-culturale". Una lingua non può prescindere dai punti due e tre ma è chiaro che, a mio avviso, il primo punto è quello centrale perché la dipendenza semantico-concettuale da un’altro idioma mina alle basi la vitalità stessa della lingua ospitante.

Si sta entrando talmente tanto nei meccanismi significativi dell’inglese che la propria lingua diventa quasi impedimento espressivo.

Ecco quindi che se il latino fosse usato come oggi l'inglese, avremmo forse dovuto proporre una lista anche per il latino.
Ultima modifica di fabbe in data lun, 07 nov 2005 12:53, modificato 3 volte in totale.

atticus
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Intervento di atticus » lun, 07 nov 2005 11:57

Il Suo ragionamento fila come un pendolino. E mi trova d'accordo. Se non si riesce a pronunciare picnic, a maggior ragione risulterà arduo pronunciare extrema ratio.

Sullo snobismo non mi pronuncio.

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Federico
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Intervento di Federico » lun, 07 nov 2005 15:02

giulia tonelli ha scritto:La traduzione più neutra di handicappato è disabile.
Mi permetto di dissentire vivamente.
Premettendo che non ho alcun problema ad usarla (così come non ho problemi a dire o sentir dire negro), constato che viene percepita come discriminante e addirittura spregiativa: impressione determinata dall'ipercorrettismo attuale, certo, ma pur avente una qualche fondatezza, dato che il prefisso dis- è molto ambiguo e il concetto di abile è forse fuori luogo. Conseguenza di ciò è che vengono coniati improbabili espressioni come diversabile (a mio parere inaccettabile perché oltre ad essere goffa scambia la causa - cioè la descrizione - con la conseguenza). A questo punto, assodato che non si può impedire questa ondata di "politicamente corretto", propongo di usare l'aggettivo menomato per raggiungere lo stesso scopo. E' almeno un modo di ridurre i danni, comunque la veda.
Resta il fatto che l'uso più fastidioso di handicap è quello figurato (che paradossalmente torna all'accezione originale) nel senso di "svantaggio" ecc., anche perché è l'unico di cui non esista una traduzione apposita (per quanto non sia affatto necessaria: ce ne sono più che a sufficienza di adatte).
atticus ha scritto:La mia proposta nasce dal fatto che nel Forum dell'Accademia della Crusca qualcuno s'è lamentato dei termini latini: non li capisce, ha scritto.[...]
Perfettamente d'accordo. Il punto è un altro: non è questa la sede: immagino che nessuno neghi che non si possono definire "forestierismi" queste espressioni latine, e comunque la traduzione si può trovare in qualunque vocabolario, dove l'obiettivo di "traduzione per la comprensione" è pienamente raggiunto, motivo per cui non ha molto senso a parer mio inserirle in questa lista, che ha altri fini (che non c'entrano nulla colle espressioni latine anche perché chiunque le usi può generalmente trovarne una traduzione senza nemmeno pensarci, cosa che fra l'altro è dimostrazione di quanto poco il latino sia una lingua estranea: è vero che sarebbe ben più difficile tradurre dignitas, ma infatti nessuno lo usa, e quando diciamo "pius" raramente è per riferirci ai tempi attuali).
giulia tonelli ha scritto:Se le ragioni di tradurre una parola radicata, antica, e comune come pic-nic stanno nel fatto che la sua pronuncia non è adattabile all'italiano, allora neanche la pronuncia di ad hoc è adattabile all'italiano, e quindi va sostituita anch'essa.
E infatti per me questa non è la ragione principale, bensì una ampiamente secondaria, come potrà rilevare dalle mie precedenti considerazioni (anche su pic-nic). Comunque questo c'entra poco perché sono contrario all'introduzione di tali espressioni latine nella nostra lista per altre ragioni di opportunità (appena spiegate).

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Intervento di giulia tonelli » lun, 07 nov 2005 15:32

Federico, secondo me la sua percezione della parola disabile non è corretta. E' una parola che si usa in tutte le sedi ufficiali. I posti auto sono riservati ai disabili. Le rampe di accesso sono costruite per permettere l'accesso ai disabili. Tutti i comuni d'Italia hanno uffici che forniscono servizi e contributi ai disabili. È la parola più comunemente usata per indicare gli handicappati, usata da tutti gli uffici amministrativi italiani (lo stesso non si può certo dire di negro).
La sfido a dare del menomato o del disabile a un tizio in carrozzella, e vediamo con quale parola si offende di più.

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Intervento di Federico » lun, 07 nov 2005 17:56

Ma non è la mia percezione; e so perfettamente che è la traduzione "ufficiale", che certo non contesto. E' però evidente che se si coniano parole orribili come diversabile significa che chi ne fa uso lo fa per dimostrare a quali supplizi sia disposto a sottoporsi (da bravo martire) pur di non pronunciare una parola che ritiene spregiativa. Non so, se ha un'altra spiegazione per simili coniazioni non vedo l'ora di conoscerla.
Per quanto riguarda menomato, ho l'impressione che sarebbe percepita come un'offesa quanto qualunque parola "strana" (compreso diversabile, che a me sembra un parente di "riversabile" o qualche altro termine tecnico suo parente, pronipote di verto :lol:), ovverosia sconosciuta (si calcola che il vocabolario medio di un italiano nostro contemporaneo non arrivi - se ben ricordo - alle mille parole: non credo che fra queste sia compreso menomato, anche se sicuramente c'è nel vocabolario di coloro i quali hanno inventato "diversabile").

Comunque, io stavo solo commentando la proposta di atticus, che evidentemente per qualche motivo cercava una traduzione alternativa al solito disabile...

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Incarcato
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Intervento di Incarcato » lun, 07 nov 2005 19:57

Vedo che Giulia Tonelli torna a sfoderare l'accétta. :D
Premetto che condivo del tutto l'intervento di Federico.

Giulia Tonelli dixit:
Ma le reazioni dei più qui mi convincono che la vera molla di tutta questa operazione per molti non è affatto il problema di adattare all'italiano parole dalla pronuncia estranea ad esso, bensì uno snobismo pseudo-intellettuale di fondo.
Deduco che ai suoi occhi uno degli snob sarei io; considerato anche che in altra sede (ma non ricordo dove, e non ho voglia di cercare) lei si espresse in tal senso.

Primo. Io non ho mai detto che la traduzione degli anglismi è opportuna per soli motivi fonetici: è una delle ragioni principali, ma non l'unica.

Secondo. Ho avuto modo di apprezzare piú volte la sua cultura scientifica, ma la lingua non è matematica (ma devo davvero ricordarglielo?). La ragione per cui i latinismi, in linea generale, vanno tollerati e accolti nella lingua è che la nostra cultura italiana si fonda su quella latina, e il loro uso è presente nell'italiano da sempre. Lo stesso non si può dire per l'inglese.
Quando, tra svariati secoli, l'inglese sarà penetrato nelle fibre dell'italiano tanto profondamente quanto il latino (che piú che penetrare nelle fibre dell'italiano lo contiene nelle sue), allora potremo riparlarne.

Terzo. Io non considero, non posso e non voglio farlo, espressioni come ad hoc, ante litteram e decine di altre come culturalmente estranee all'italiano.
Possibile che chi avverte un'eredità culturale e che ad essa s'informa (o lo tenta, quantomeno) debba sempre aspettarsi di suscitare stupore e avversione?

Concludo citando un forestiero di venti secoli fa, nato in quella landa dispersa che è Arpino: O tempora, o mores!

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Intervento di giulia tonelli » mar, 08 nov 2005 9:41

Federico ha scritto: E' però evidente che se si coniano parole orribili come diversabile significa che chi ne fa uso lo fa per dimostrare a quali supplizi sia disposto a sottoporsi (da bravo martire) pur di non pronunciare una parola che ritiene spregiativa. Non so, se ha un'altra spiegazione per simili coniazioni non vedo l'ora di conoscerla.
Non saprei, la prima volta che ho sentito dire diversabile è stato qui, da lei. È chiaro che qualcuno percepisce disabile come offensivo, ma secondo me lei sta ingigantendo la portata del problema. Lei ne parla come se fosse un problema sentito e generale, come se tutti stessero disperatamente cercando un'alternativa a disabile, ma questa è solo la sua percezione. Su Google ci sono 744 occorrenze di diversabile contro 760mila di disabile. Se (analogamente) una persona su mille ritiene disabile offensivo e si inventa una follia come diversabile, non mi sembra il caso di preoccuparsene, in un contesto come questo.

Incarcato, lei mi fraintende. Io non sto affatto dicendo che voler mantenere le espressioni latine da lei citate sia snob. Io sto solo cercando di far emergere una (secondo me) contraddizione di fondo. Esistono parole inglesi radicate profondamente nella nostra lingua, certo, non altrettanto di molte espressioni latine, ma non mi vorrà dire che esistono italiani che percepiscono come straniere parole tipo bar, film, sport o pic-nic (o snob). La cosa che è snob è voler cercare a tutti i costi sostituti per bar e film, apportando come giustificazione quella fonetica (anche perché è l'unica giustificazione possibile, per sostituire parole tanto radicate), e accettare invece extrema ratio e ad hoc. QUESTO è snobismo. Io, da parte mia, non vorrei certo sostituire ad hoc, mi sembrerebbe un impoverimento della nostra lingua, l'eredità culturale la sento anch'io. Ma mi sembrerebbe un impoverimento anche sostituire bar, ormai.

fabbe
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Intervento di fabbe » mar, 08 nov 2005 11:16

Questa iniziativa è per la libertà espressiva permettendo a chi non vuole usare certe parole inglesi di poter scegliere soluzioni italiane.

E’ una controtendenza (certo di modeste dimensioni) che nasce spontaneamente dal basso e rimette in discussione anche parole inglesi entrate nell’uso da molti decenni proprio perché la lingua se viva e vitale si evolve e agisce anche su quei termini.

La nascita della lista scaturisce dalla voglia di tradurre non il significato che il termine inglese ha nella lingua inglese (in quel caso sarebbe bastato un dizionario ing-ita) ma il significato che il termine inglese ha assunto nella lingua italiana (ecco quindi anche l’uso del dizionario italiano per completare la lista!).

Quindi massima linearità e trasparenza all’insegna della libertà espressiva: non si è costretti ne a usare la lista ne a partecipare alla sua stesura. La sua diffusione avviene, se avviene, per scelta.

La controtendenza è nata probabilmente dalle dimensioni del fenomeno che ha finito per rendere rappresentative del fenomeno stesso anche certe parole in uso da anni tipo film e bar.

Di fondo ritengo che ci sia anche un desidero di non aderire anche ad un certo qualunquismo comunicativo e significativo che ha portato ad avere un atteggiamento passivo nei confronti della nostra lingua.

Allora questa, come altre iniziative orientate alla libertà e diversità espressiva, sono a mio avviso lodevoli e anche lontane da snobismi.

Non dobbiamo censurare la lista in partenza: se non la si vuole usare basta continuare a scegliere i termini inglesi che più si ritengono opportuni.

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miku
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Intervento di miku » mar, 08 nov 2005 12:32

Anche a me, con Giulia Tonelli, la giustificazione fonetica sembra fragile. E poi ritorna sempre il discorso del sistema fonologico alternativo, più volte citato e osteggiato...

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