«Ma tu quanto sei str****?»

[Bue]

La natura rispetta le proprie leggi per definizione! Se non le rispettasse non sarebbero tali... (solo i vescovi possono pensare che ci vogliano leggi politiche per far rispettare quelle che loro chiamano "leggi di natura", ma lasciamo stare)
E cosi` la storia, e la geografia, e via dicendo. Nessuno studioso di arte si sognerebbe di pretendere di "far rispettare" canoni artistici ai pittori.

[Marco1971]

Ed è naturale infarcire la propria loquela di anglicismi?

[methao_donor]

Ed è naturale infarcire la propria loquela di anglicismi?

Beh, se accade presumibilmente sì.
Tuttavia, caro Bue, mi permetto di farle notare una profonda distinzione tra gli esempi che lei riporta e il nostra caso.
I fisici (per riportare solo il primo assempro) per ovvi motivi non hanno influenza alcuna sulle leggi che studiano.
I linguisti sì, in quanto non si tratta di "leggi" in senso proprio, bensì di tendenze dettate dagli esseri umani (e credo di poter supporre senza essere smentito che un linguista è un essere umano).
Si partecipa quindi tutti in egual misura allo sviluppo "naturale" della lingua. Ognuno, per quello che son le sue possibilità, modifica (consapevolmente o meno) tale sviluppo.
Naturalmente, essendo i linguisti una minoranza, non hanno di per sé un così gran peso. Al pari di ogni altro, tuttavia, ne hanno a livello individuale.
Quale che sarà l'evoluzione della nostra lingua non ci è dato di saperlo. Se un giorno l'italiano svanirà, sarà per naturale evoluzione (checché Marco ne dica ). Questo però non rende certo fuori luogo il suo (nonché di molti altri) auspicare il contrario, ed impegnarsi in tal senso.
L'evoluzione naturale che prevarrà la conosceremo solo col tempo. Ma l'interesse dei linguisti ad influire su questa "natura" è del tutto legittimo, ed è una delle forze in gioco.

[Marco1971]

Concordo con methao_donor, e l’appoggio nella sua e mia convinzione colle parole di Bruno Migliorini (La lingua italiana nel Novecento, Firenze, Le Lettere, 1990, p. 93):

Ma, in questi ultimi decennii, nuove concezioni sono venute maturando. I linguisti cominciano a persuadersi che accanto al compito che più propriamente loro compete, di descrivere e chiarire storicamente i fatti linguistici, è doveroso per loro di non straniarsi da un altro compito, quello di contribuire con la loro esperienza a chiarire i problemi pratici che nel divenire della lingua si pongono a ogni momento.
Ha sostenuto autorevolmente questo punto di vista Otto Jespersen, nel secondo Congresso dei linguisti a Ginevra: «Sono fermamente convinto che i dotti non debbano contentarsi di stare passivamente a guardare, ma che debbano prendere parte attiva, ciascuno nel proprio paese, a quelle azioni che stanno modificando le condizioni linguistiche, e a migliorarle ove sia possibile. Troppa parte è lasciata in queste azioni a dilettanti ignari: è un fatto ben noto che non c’è campo delle conoscenze umane in cui il primo venuto creda d’aver maggior titolo ad esprimere senza studio scientifico una propria opinione che nelle questioni concernenti la lingua materna: quando si discute sulla grafia o sulla pronuncia o sulla flessione o sull’uso di un termine, egli ha bell’e pronta una risposta, che per lo più non è che un ricordo sbagliato di quello che ha imparato a scuola da maestri indotti. Quelli che si sono seriamente occupati delle lingue e del loro sviluppo non debbono tenersi estranei a tali discussioni, ma debbono usare le loro conoscenze a beneficio della propria lingua: altrimenti c’è rischio che essa sia danneggiata dall’influenza conscia di altri che non hanno conoscenze sufficienti per far da guida in questo campo».

Quanto alla «naturalezza» dell’anglolalía, è pura illusione: il popolo altro non fa che rigurgitare ciò che gli viene dato in pasto dalla televisione e non si sognerebbe mai di andare in cerca d’anglicismi in un vocabolario bilingue per battezzare forestieramente oggetti e concetti nuovi. L’unica cosa naturale è la ripetizione di quanto sentito, non l’adozione in sé di parole straniere.

[giulia tonelli]

Tuttavia, caro Bue, mi permetto di farle notare una profonda distinzione tra gli esempi che lei riporta e il nostra caso.
I fisici (per riportare solo il primo assempro) per ovvi motivi non hanno influenza alcuna sulle leggi che studiano.

E' vero, l'esempio dei fisici non e' centrato, ma invece l'esempio degli studiosi/storici dell'arte e' secondo me molto pertinente. Non credo nessuno si sognerebbe mai di pensare che gli storici dell'arte possano (o addirittura debbano!) avere influenza alcuna sulle tendenze della pittura moderna. E allora perche' mai i linguisti dovrebbero cercare di influenzare la direzione in cui va la lingua? Ogni parlante influenza la lingua, e cosi' pure i linguisti, d'accordo, ma solo tanto quanto chiunque altro. Non mi sembra il mestiere dei linguisti possa essere quello di censurare le tendenze in atto, ma solo di capirle e spiegarle.

[Marco1971]

E il Migliorini (che evidentemente non ha letto) era un somaro?

E comunque non regge neanche il paragone cogli storici dell’arte: la lingua è uno strumento di comunicazione, non un’opera d’arte fissata per l’eternità in forme personali.

[methao_donor]

Tuttavia, caro Bue, mi permetto di farle notare una profonda distinzione tra gli esempi che lei riporta e il nostra caso.
I fisici (per riportare solo il primo assempro) per ovvi motivi non hanno influenza alcuna sulle leggi che studiano.

E' vero, l'esempio dei fisici non e' centrato, ma invece l'esempio degli studiosi/storici dell'arte e' secondo me molto pertinente. Non credo nessuno si sognerebbe mai di pensare che gli storici dell'arte possano (o addirittura debbano!) avere influenza alcuna sulle tendenze della pittura moderna. E allora perche' mai i linguisti dovrebbero cercare di influenzare la direzione in cui va la lingua? Ogni parlante influenza la lingua, e cosi' pure i linguisti, d'accordo, ma solo tanto quanto chiunque altro. Non mi sembra il mestiere dei linguisti possa essere quello di censurare le tendenze in atto, ma solo di capirle e spiegarle.

Difatti la possono influenza come ogni altro, cioè in proporzione all'individuale "prestigio" rispetto al (più o meno vasta) ascolto. Detto questo, per loro natura si devono curare di pesare un po' di più. Semplicemente a livello di intenzione. Si può arguire che lo studioso apprenda per il piacere della ricerca in sé, per soddisfazione personale; e in linea di massima credo che sarebbe vero. Tuttavia pure diffondere quanto ha appreso dovrebbe (o almeno potrebbe) far parte delle sue mansioni. Nel qual caso il linguista (ma, in linea del tutto generale, il "dotto"; con questo intendendo chi ha una buona padronanza della lingua) ha tutto il diritto/dovere d'impegnarsi a preservare l'essenza di quel che ha studiato.
E' chiaro, e qui lo ribadisco, che costoro sono solo una parte delle forze in gioco. Né la più sola, né la più nobile, né la più importante. La "natura", appunto, farà il resto.

E, scrive ancora Giulia:

Non mi sembra il mestiere dei linguisti possa essere quello di censurare le tendenze in atto, ma solo di capirle e spiegarle.

Naturalmente, ma di veruna censura si parla. Nessuno pretende che i linguisti vaghino armati di fucile, pronti ad aprire il fuoco sul primo che dice "on line" invece che "in linea" e via dicendo.
Ma lei stessa, giustamente, dice che loro è compito di spiegare. Di questo, a mio avviso, fa parte pure lo sforzarsi di correggere quanto è errato (o quantomeno ambiguo).
Io faccio regolarmente ciò (pur non essendo un linguista o un "esperto" di lingua italiana), correggendo errori/orrori di ogni sorta (quando me ne avvedo), oppure segnalando la presenza di alternative/varianti (nel caso specifico dei forestierismi). E quando lo stesso viene fatto con me, segnalandomi imperfezioni nel mio italiano (cosa che più volte è accaduta in questo fòro) di certo non mi lamento per la pignoleria o reclamo un tentativo di censura nei miei confronti. Anzi, dacché lo scopo dello studioso è capire e spiegare, mi pare perfettamente naturale che chi ne sa più di me spieghi dove sbaglio o ignoro, e che io faccia lo stesso con chi a sua volta ne sa meno di me.

Questo è il punto, e il ruolo dei linguisti (o dei "dotti" di lingua in genere). A mio personalissimo avviso, naturalmente.

[fabbe]

Non credo nessuno si sognerebbe mai di pensare che gli storici dell'arte possano (o addirittura debbano!) avere influenza alcuna sulle tendenze della pittura moderna.

In realtà i critici d'arte influenzano gli artisti ed i gusti del pubblico (e di conseguenza l'arte) attraverso le recensioni, l'apprezzamento per certe tendenze e la promozione (diretta o indiretta) dei loro artisti preferiti.

Il loro prestigio rende queste attività determinanti sia nell'accoglienza pubblica di prodotti artistici che nella determinazione di cosa sia arte e cosa no.

Svolgendo il loro ruolo aiutano a determinare il percorso dell'arte.

[Federico]

E comunque non regge neanche il paragone cogli storici dell’arte: la lingua è uno strumento di comunicazione, non un’opera d’arte fissata per l’eternità in forme personali.

Non solo: stavo per dire appunto che

i critici d'arte influenzano gli artisti ed i gusti del pubblico (e di conseguenza l'arte) attraverso le recensioni, l'apprezzamento per certe tendenze e la promozione (diretta o indiretta) dei loro artisti preferiti. /quote]
E inoltre, che è paragone è tutt'altro che perfetto perché i critici e gli storici dell'arte non sono maestri di pittura (o di altro), mentre i linguisti scrivono ad esempio le grammatiche, e anche le (vituperate!) grammatiche scolastiche.

[giulia tonelli]

Gentile methao_donor, sono sostanzialmente d'accordo con quanto lei ha scritto. L'unica cosa che non mi torna tanto e' la seguente. Lei dice

dacché lo scopo dello studioso è capire e spiegare, mi pare perfettamente naturale che chi ne sa più di me spieghi dove sbaglio o ignoro, e che io faccia lo stesso con chi a sua volta ne sa meno di me.

e questo e' sicuramente vero. Quello che non mi torna, e' che l'uso dei forestierismi sia un "errore" che con un'adeguata "spiegazione" verra' corretto. A me, sinceramente, non sembra affatto che chi usa i forestierismi lo faccia perche' non sa che esistono parole italiane equivalenti, o perche' commetta un "errore". In che modo, per esempio, si potrebbe spiegare a una ragazzina che dice "con il mio boyfriend e' vero love" che non e' il caso di farlo? Cosa, che un linguista potrebbe scrivere o dire, convincerebbe mai la ragazzina? E' questo che io non riesco a capire, non riesco a immaginarmi una situazione in cui un linguista, uno studioso, un dotto, CHIUNQUE possa dire o fare qualcosa che convinca una ragazzina cosi' a parlare diversamente. L'unica cosa che mi viene in mente e' di mandare la ragazzina a scuola, farle trovare un insegnante che le faccia amare la letteratura italiana, e lei, leggendo tanti libri meravigliosi, inizi ad amare la lingua italiana e migliori il suo parlare.

Nessuno pretende che i linguisti vaghino armati di fucile, pronti ad aprire il fuoco sul primo che dice "on line" invece che "in linea" e via dicendo.

Di questo, infine, non sarei cosi' sicura.

[fabbe]

L'unica cosa che mi viene in mente e' di mandare la ragazzina a scuola, farle trovare un insegnante che le faccia amare la letteratura italiana, e lei, leggendo tanti libri meravigliosi, inizi ad amare la lingua italiana e migliori il suo parlare.

Ma è proprio dall'industra culturale che quel parlante ha imparato ad esprimersi in tal modo.

Quante volte leggiamo proprio nei libri "refrain" invece di "ritornello", "backstage" invece di "retroscena" etc.

Non sono proprio molti autori i primi a voler promuovere e introdurre le parole inglesi nel loro linguaggio?

Non è opinione comune della classe dotta che sia meglio usare parole straniere per non alimentare nazionalismi?

Non sono, infine, proprio molti dizionari a pubblicizzare i termini copia-incolla dall'inglese?

[methao_donor]

Gentile methao_donor, sono sostanzialmente d'accordo con quanto lei ha scritto. L'unica cosa che non mi torna tanto e' la seguente. Lei dice

dacché lo scopo dello studioso è capire e spiegare, mi pare perfettamente naturale che chi ne sa più di me spieghi dove sbaglio o ignoro, e che io faccia lo stesso con chi a sua volta ne sa meno di me.

e questo e' sicuramente vero. Quello che non mi torna, e' che l'uso dei forestierismi sia un "errore" che con un'adeguata "spiegazione" verra' corretto. A me, sinceramente, non sembra affatto che chi usa i forestierismi lo faccia perche' non sa che esistono parole italiane equivalenti, o perche' commetta un "errore". In che modo, per esempio, si potrebbe spiegare a una ragazzina che dice "con il mio boyfriend e' vero love" che non e' il caso di farlo? Cosa, che un linguista potrebbe scrivere o dire, convincerebbe mai la ragazzina? E' questo che io non riesco a capire, non riesco a immaginarmi una situazione in cui un linguista, uno studioso, un dotto, CHIUNQUE possa dire o fare qualcosa che convinca una ragazzina cosi' a parlare diversamente. L'unica cosa che mi viene in mente e' di mandare la ragazzina a scuola, farle trovare un insegnante che le faccia amare la letteratura italiana, e lei, leggendo tanti libri meravigliosi, inizi ad amare la lingua italiana e migliori il suo parlare.

Nessuno pretende che i linguisti vaghino armati di fucile, pronti ad aprire il fuoco sul primo che dice "on line" invece che "in linea" e via dicendo.

Di questo, infine, non sarei cosi' sicura.

Cara Giulia, son d'accordo solo in parte.
Naturalmente nell'esempio che lei fa, ahimè, c'è ben poco da fare. Solo si può sperare che in futuro maturi un poco, e sviluppi abitudini diverse.
L'unica cosa da farsi, come dice lei, è cercare di istillarle un certo amore per la lingua, in un qualche modo.
Tuttavia, molto spesso si tratta di effettiva ignoranza di un'alternativa, o da sbagliate convinzioni. In questi casi si può e si deve intervenire.

[Bue]

Non credo nessuno si sognerebbe mai di pensare che gli storici dell'arte possano (o addirittura debbano!) avere influenza alcuna sulle tendenze della pittura moderna.

In realtà i critici d'arte influenzano gli artisti ed i gusti del pubblico (e di conseguenza l'arte) attraverso le recensioni, l'apprezzamento per certe tendenze e la promozione (diretta o indiretta) dei loro artisti preferiti.

Questo avevo in mente quando ho scritto che gli storici dell'arte non cambiano l'arte, o almeno non dovrebbero. Io sono del parere che questo da lei citato non sia certo qualcosa di cui i suddetti critici debbano menar vanto... Comunque, prendiamo per buona l'analogia: assimiliamo dunque i linguisti ai critici d'arte (sebbene secondo me i critici d'arte vadano assimilati ai critici letterari, e invece linguisti agli storici dell'arte e - ribadisco - anche ai fisici o ai biologi, giacché io percepisco la linguistica come una disciplina scientifica). I critici d'arte recensiscono, giudicano, commentano. Non creano l'arte. Non creano nuove opere, nuove espressioni, nuove tecniche (l'equivalente del proporre neologismi). Modificano (se sono sufficientemente autorevoli) il corso della storia dell'arte solo indirettamente, promuovendo quell'autore e infangando quell'altro (anche se la storia dell'arte è stracolma di artisti infangati dai critici a loro contemporanei e rivalutati decenni dopo la morte - ma non divaghiamo), non dipingendo o scolpendo essi stessi, non inventando qualche nuovo oggetto da proporre agli artisti moderni perché lo inseriscano nelle loro installazioni.

[Bue]

Ed è naturale infarcire la propria loquela di anglicismi?

Ed era naturale infarcirla di latinismi in Gallia, o in Romania? E di francesismi in Inghilterra? Ecc.

[Decimo]

Ed era naturale infarcirla di latinismi in Gallia, o in Romania? E di francesismi in Inghilterra? Ecc.

Caro Bue, qual è dunque la sua posizione sulle accademie linguistiche spagnola e francese? Se la natura rispetta le proprie leggi per definizione, non può condannare il tentativo degli istituti linguistici delle altre lingue romanze di porre un argine all'eccedenza di forestierismi: perché si ostina a farlo con l'italiano?

Si sentirebbe inoltre, caro Bue, di trovare innaturale l'istinto di autoconservazione, o meglio – ponendola sotto una luce più strettamente sociolinguistica – il diritto di reazione all'espansione invasiva di un sistema linguistico estraneo?