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Spazio di discussione su prestiti e forestierismi

Moderatore: Cruscanti

methao_donor
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Intervento di methao_donor »

Mi scusi, Roberto, ma link in inglese ha solo il significato di collegamento informatico (o creare un collegamento informatico)?
Io avevo l'impressione che, al contrario, i termini inglesi fossero anzi spesso più generali e con'ampiezza semantica ben maggiore di quelli italiani. O quantomeno che non vi fosse nella lingua inglese una completa monoreferenzialità.

Avatara utente
Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

methao_donor ha scritto:Mi scusi, Roberto, ma link in inglese ha solo il significato di collegamento informatico (o creare un collegamento informatico)?
Io avevo l'impressione che, al contrario, i termini inglesi fossero anzi spesso più generali e con'ampiezza semantica ben maggiore di quelli italiani. O quantomeno che non vi fosse nella lingua inglese una completa monoreferenzialità.
Non sono sicuro di capire lo scopo della domanda. Quando l'italiano prende un prestito integrale seleziona solo uno o due tra i tanti significati della parola in inglese. In questo caso, link è stato preso per collegamento ipertestuale, dato che il concetto era nuovo. Fra i vari significati di link c'è anche, ad esempio, quello di maglia (di una catena), ma non si sente il bisogno di usare la parola inglese in questo caso.

methao_donor
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Intervento di methao_donor »

Proprio questo mi premeva di segnalare.
Com'è che in italiano si teme sempre di confondere l'interlocutore se si usano parole che hanno più di un significato? Solitamente il contesto è sufficiente a capire con chiarezza.
E che? Gli italiani son tutti tardi e gli inglesi svegli? Com'è che la polisemia non spaventa nessuno?
L'ambiguità (presunta) nella frase da lei segnalata, a mio avviso si ritroverebbe perfettamente in inglese.
Non capisco questo bisogno di una parola "univoca" per il gergo tecnico.
Si prenda anche film, ad esempio. Se non erro pure in queste pagine si è sostenuto l'inadeguatezza di pellicola, per lo stesso motivo.
Perché gli inglesi (così come, ad esempio, i tedeschi o i cechi, che hanno film anch'essi) non avvertono il problema?
O ancora consideri mouse.
A mio avviso si suppone la capacità d'intendere dell'italiano medio eccessivamente scarsa.

Avatara utente
Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Ma neanche l'italiano ha paura della polisemia. Pure in italiano ci sono tanti termini il cui significato originale è stato esteso, per esempio galletto (dado ad alette) o giraffa (dispositivo verticale con un braccio all'estremità superiore). Oppure si ridefinisce un termine circoscrivendone chiaramente il significato, come momento in fisica o cambio in meccanica. Osservi però che queste parole si riferiscono a oggetti o concetti già esistenti in italiano. Invece nel caso di mouse o link l'oggetto o il concetto arriva dall'estero insieme alla parola, e in questi casi è stato più facile per i parlanti (pigrizia, snobismo, inserisca lei qui altri motivi...) adottare il prestito integrale anziché estendere il significato del traducente originario. Ma non sempre è così; in altri casi si usa un calco. Insomma il panorama è estremamente variegato.

methao_donor
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Intervento di methao_donor »

Che sia più "facile" (o così venga percepito) è lapalissiano.
Anche perché, diversamente, non saremmo qui a discutere del problema dei forestierismi.
Il mio dubbio nasce nel momento in cui lei sostiene che un italiano NON capirebbe l'estensione semantica (e riguardo a questo suo assunto le ho risposto).
Finga per un attimo che la recente tecnologia informatica sia stata sviluppata in Italia. Come ci saremmo comportati, in tal caso? Avremmo usato link e mouse, per evitare incomprensioni?
Ne dubito fortemente. In conclusione, per quanto si è detto sinora, la sua argomentazione a mio avviso non regge.

Avatara utente
Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Ma certo che capirebbe, magari non immediatamente secondo il termine adoperato, l'estensione semantica topo o collegamento; però avvertirebbe un senso di disagio, fastidio, inadeguatezza o quant'altro, magari anche piacevole sorpresa se si trattasse di lei o di Marco o di Federico - la reazione varia da una persona all'altra. Ma è al momento dell'uso iniziale della parola che descrive il concetto o l'oggetto, e della sua successiva diffusione, che l'estensione semantica è bloccata, per così dire, dall'esistenza e conoscenza del termine straniero, che spesso viene subito adottato.

Quando io parlo di "non capire" mi riferisco solo all'inadeguatezza del termine secondo il registro da usare, criterio fondamentale nella comunicazione; e uno dei parametri del registro è - almeno per me - quale sia il termine più adoperato e immediatamente riconoscibile.

Poi lei può seguire il criterio che preferisce e introdurre nei suoi scritti topo, standaro, computiere, vendistica e così via; sia però consapevole che otterà particolari effetti stilistici; il suo lettore potrà apprezzarlo, ignorarlo o criticarlo.

methao_donor
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Intervento di methao_donor »

Avevo quindi malinteso le sue parole, e di questo mi scuso.

Temo però di non intendere bene la sua posizione nemmeno adesso.
Naturalmente sono consapevole di sortire determinati effetti stilistici con l'uso di certe parole piuttosto che altre, così come sono avvezzo a sentirmi talvolta osteggiare certe scelte.
Cionnondimeno, questo non mi sembra applicabile a quanto diceva dianzi.

Per "collegamento" non mi sembra di aver mai suscitato alcun disagio, e le stesse sue parole lasciavano intendere un problema di comprensione vero e proprio.
Ma, se così non è, qual è la necessità di usare linkare? "Collegamento" è una parola comunissima, in tutti i vari significati (compreso quello tecnico).
Non vedo proprio come l'interlocutore possa storcere il naso. Né mai mi è capitato di sentirmi rimproverare: "Collegamento? Ma che caspita dici? Si dice link!"

Avatara utente
Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Allora, riguardo specificamente a link e collegamento: quest'ultimo si potrebbe benissimo usare, e c'è chi lo usa; e magari lo userei anch'io se necessario (per esempio se devo aderire a un glossario Windows); i due termini non sono mutuamente esclusivi ma solo in concorrenza; ma ribadisco che in certi casi potrebbe essere necessario disambiguare. Con alcune parole solo il contesto (o una chiosa) può disambiguare perché non ci sono altri termini disponibili; ma laddove esiste un termine specifico, si ha maggiore flessibilità perché lo si può usare senza necessità di chiose o fornire ulteriore contesto; ecco perché la monoreferenzialità è uno dei vantaggi principali dei prestiti integrali.

È qui che entra in gioco l'atteggiamento di ciascun parlante riguardo al forestierismo; io non vedo crollare le strutture della lingua perché esiste link o linkare; anzi mi dà ulteriore flessibilità; posso usare link o collegamento (ma linkare non è lo stesso che dire collegare); sono aperto all'uso di entrambe le possibilità secondo il registro e il mio pubblico. Lei invece vuole escludere un'alternativa dal suo repertorio lessicale; è una sua scelta.

Avatara utente
Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Evviva i prestiti integrali! Ci esimono dal pensare!
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

methao_donor
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Intervento di methao_donor »

Lei invece vuole escludere un'alternativa dal suo repertorio lessicale; è una sua scelta.
Naturalmente. Lo faccio con consapevolezza, e perché trovo altri modi di ampliare il mio lessico e perché non ho avverto la necessità di link. Anche perché, se il contesto lo permette, uso nesso. ;)

Più in generale, comunque, mi sembra che lei passi da un punto all'altro. O meglio da un vantaggio (presunto o reale che sia) dei forestierismi all'altro. Ma (è genuina curiosità, non la prenda male) che ci sta a fare su queste pagine? Onestamente la sua posizione non mi è chiara.

Avatara utente
Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

methao_donor ha scritto:Ma (è genuina curiosità, non la prenda male) che ci sta a fare su queste pagine? Onestamente la sua posizione non mi è chiara.
Alcune persone che frequentano questo forum hanno ampie cognizioni di linguistica, non comuni fra i traduttori (perché naturalmente frequento liste di traduttori), quindi esiste sempre la possibilità di imparare qualcosa nel campo della linguistica, quando naturalmente espongono ragionamenti articolati e non intemerate o commenti sarcastici (vedi sopra), che non servono a niente se non a dare soddisfazione a chi li recita.
:wink:

E mi piace discutere di argomenti di linguistica, e la discussione è più interessante con persone che hanno opinioni diverse dalle tue, altrimenti diventa un semplice assentire l'uno all'altro. Sentire opinioni diverse dalle tue ti spinge ad approfondire le tue cognizioni; questo almeno vale per me.
Ultima modifica di Roberto Crivello in data lun, 05 gen 2009 22:01, modificato 1 volta in totale.

Bue
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Iscritto in data: lun, 08 nov 2004 11:20

Intervento di Bue »

Applauso.

Avatara utente
giulia tonelli
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Intervento di giulia tonelli »

Gentile methao_donor, mi permetto di intervenire per sottolineare una cosa che secondo me e' rilevante a questa discussione e non l'ho ancora sentita dire. Crivello diceva che se uno usa la parola "collegamento" invece di "link" rischia di non farsi capire, e lei giustamente osservava "perche'? gli italiani mica sono piu' stupidi degli inglesi, da non capire un'estensione semantica". Esiste una motivazione psicologica per cui secondo me tanti italiani effettivamente rischierebbero di non capire. Le faccio un esempio usando un'altra parola, con un aneddoto raccontato da Marco. Marco parla con un amico e dice "ho comprato un telefono senza fili". L'amico non capisce di cosa stia parlando. Marco insiste "ma si', uno di quei telefoni con l'antenna, in cui c'e' una base attaccata al filo ma la cornetta poi non ha il filo..." e l'amico "aaaaaaaaaaaaah, un cordless!" Ora, uno puo' superficialmente dire "l'amico di Marco e' scemo", ma secondo me non e' cosi'. Il punto e' che quell'oggetto li' lui l'ha sempre chiamato cordless, e quindi (e qui sta il punto) pensa "se Marco non dice la parola cordless, significa che vuole intendere un altro oggetto: se volesse intendere quell'oggetto li', lo chiamerebbe col suo nome, che e' cordless". Secondo me in qualsiasi parlante medio italiano scatta un meccanismo del genere. "Se tu mi dici che due siti sono linkati io capisco esattamente cosa vuoi dire. Se mi dici che sono collegati probabilmente vuoi dire un'altra cosa, perche' senno' diresti linkati, che ragione ci sarebbe di non usare una parola conosciuta, precisa e usata da tutti?" (Le ragioni ovviamente sono di carattere culturale, di salvaguardia della lingua, ma questo al parlante italiano medio non viene neanche in mente.) Esiste una parola precisa, conosciuta, usata, se tu non la usi significa che vuoi dire un'altra cosa (e quindi non capisce).

methao_donor
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Intervento di methao_donor »

Ecco, questa è un'osservazione intelligente e interessante.
Tant'è che, pur avendola letta già stamane, ho atteso finora per rispondere, affinché avessi il tempo di maturare una replica adeguata.

Qui, effettivamente, si deve tenere a mente l'interlocutore a cui ci si rivolge. A mio avviso l'atteggiamento da lei sottolineato è plausibile (anzi probabile) in circostanze ben specifiche. Onestamente non ho dati a sufficienza, sebbene qualche "indagine" al riguardo l'abbia condotta, sicché parlo più per istinto che per statistica comprovata.
Ad ogni modo, direi che la reazione suddetta sia naturale in chi, del settore, è "edotto ma non dotto". Cioè chi conosce i termini "specifici" ma non è un esperto.
Mi spiego meglio...
Credo che chi conoscesse bene il concetto di cui si parla non avrebbe alcuna difficoltà di comprensione se si usasse una variante (anche perifrasi) italiana. Chi "sa" di cosa si parla, capirà perfettamente che rete o telefono senza fili non possono che riferirsi a wireless o cordless.
D'altro canto, nemmeno avrà problemi chi l'argomento non lo conosce affatto. Un paio di esempi chiarificatori. Mio padre (che non è certo un mostro di cultura, conosce le tecnologie moderne quanto io l'arabo e di inglese non sa neanche una parola) non ha certo difficoltà ad intendere varianti italiane, laddove invece il termine "tecnico" inglese gli giunge ostico e gli impedisce la comprensione. O ancora, poco tempo fa, su un fòro che frequento è venuta una ragazza totalmente a digiuno del gergo internettiano (nonché d'inglese). Rammento benissimo le sue difficoltà nell'ambientarsi coi vari thread,topic,linkare,url,lurkare e via dicendo. Le venne, ad esempio, naturalissimo chiamare "codici" i "tag", mentre dovette attendere le spiegazioni altrui per intendere il termine "specifico/tecnico".

Il problema, a questo punto, riguarda solo quella fascia "di mezzo". Che, ahimè, è anche la più consistente. Che fare in tal caso? Non resta che riprendere le considerazioni di Roberto, cioè avere la consapevolezza dell'effetto "stilistico" che si ottiene su determinati interlocutori.
Personalmente non ho alcun problema a "scioccare" il lettore, e indurlo a riflettere sui termini che usa. Ma questo, ormai, si sarà capito. E il mio gusto personale, a questo punto, conta poco. Ognuno scelga come crede (in piena consapevolezza, auspicabilmente) e valuti come meglio vuole le reazioni e il "pubblico" a cui si rivolge.

Avatara utente
Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Vorrei precisare un punto che secondo me è abbastanza importante ma di cui non si parla mai ed è fonte di confusione in queste discussioni. Dobbiamo distinguere tra la comunicazione scritta referenziale e il parlato. In quest'ultimo si possono accettare tranquillamente ridondanze, tautologie, deviazioni dalla norma e anche italianizzazioni più o meno 'strane', in quanto a richiesta dell'ascoltatore sarà sempre possibile disambiguare.

Quando io parlo degli anglismi, prestiti integrali e così via, mi riferisco sempre alla comunicazione referenziale, in cui non si conosce il pubblico uno per uno né si può rispondere a un dubbio. È questo il caso in cui si deve cercare di comunicare senza possibili fraintendimenti al numero maggiore di lettori; quando perciò esiste il termine che in modo inequivocabile esprime un certo concetto, occorre usare quello; è qui che assume la sua reale importanza la monoreferenzialità.

A suo padre si può benissimo parlare con italianizzazioni o con tecnicismi forestieri; se non capisce chiederà e gli si spiegherà. Ma se gli si deve presentare un manualetto, questo deve contenere tutti i termini 'giusti', perché si sa che la maggioranza dei lettori si aspetta di leggere quelli.

Ho però paura di cominciare a ripetermi e quindi mi fermo qui; ma spero di averle comunicato l'idea principale: distinguere nettamente il parlato dallo scritto. E mi scuso in anticipo se ho detto qualcosa che magari sembrerà banale.

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