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Spazio di discussione su prestiti e forestierismi

Moderatore: Cruscanti

fabbe
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Intervento di fabbe »

giulia tonelli ha scritto:Esiste una parola precisa, conosciuta, usata, se tu non la usi significa che vuoi dire un'altra cosa [....]
Il discorso di Giulia è corretto e mette in luce un fenomeno conseguente: l'introduzione dei prestiti stranieri non avviene gratuitamente, ma alle spese dei possibili traducenti italiani (che perdono o ridimensionano la loro potenziale area semantica).

Un poco come community, killer e news stanno erodendo le corrispettive parole italiane.

fabbe
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Intervento di fabbe »

Roberto Crivello ha scritto:Vorrei precisare un punto che secondo me è abbastanza importante ma di cui non si parla mai ed è fonte di confusione in queste discussioni. Dobbiamo distinguere tra la comunicazione scritta referenziale e il parlato. In quest'ultimo si possono accettare tranquillamente ridondanze, tautologie, deviazioni dalla norma e anche italianizzazioni più o meno 'strane', in quanto a richiesta dell'ascoltatore sarà sempre possibile disambiguare.
Infatti (per chi ci crede) la sfida è proprio questa: mantenere un livello minimo di comprensibilità pur non impiegando i prestiti integrali.

Un poco come i vegetariani si preparano i pasti con sostituti della carne, così qui ci prepariamo dei sostituti per limitare l'uso dei prestiti integrali (che sono troppi).

Per questo si discute e si fa la lista.

Per chi non condivide questi obiettivi e si conforma (legittimamente e normalmente) ai parametri vigenti sia la lista che la discussione rischiano di essere secondari o controproducenti ai fini di una chiara comunicazione.

methao_donor
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Intervento di methao_donor »

Roberto Crivello ha scritto:Vorrei precisare un punto che secondo me è abbastanza importante ma di cui non si parla mai ed è fonte di confusione in queste discussioni. Dobbiamo distinguere tra la comunicazione scritta referenziale e il parlato.
Sì, avevo compreso che intendesse la comunicazione scritta. Ma (e forse mi son spiegato male io) neanche con rapportarsi all'interlocutore intendevo a seconda del "singolo" che abbiamo davanti.
Mi riferivo alle necessità (da lei stesso esposta) di tenere a mente la reazione di ogni "lettore" (così è più chiaro). Quindi, ogni "fascia" di lettori avrà reazioni diverse, a secondo di come si scriverà, come dice lei stesso. E, tenendo a mente le reazioni di tutti, si decide chi accontentare e chi scontentare.

PS: Ma secondo lei, in un manualetto di istruzioni di un cordless, qualcuno si stupirebbe di veder scritto telefono senza fili? :)

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

methao_donor ha scritto:Ma secondo lei, in un manualetto di istruzioni di un cordless, qualcuno si stupirebbe di veder scritto telefono senza fili? :)
Uffa! Siamo sempre lì a girare in tondo.
:wink:

No non penso che si stupirebbe. Ma penso anche che alcune persone si preoccupino troppo di tanti termini stranieri che sono in convivenza con equivalenti italiani. Ma capisco che possa essere un gioco divertente e anche intellettualmente stimolante cercare di escogitare italianizzazioni di ogni forestierismo e su questa strada sono disposto a seguirla, tempo e voglia permettendo.

Penso però senz'altro che uno si stupirebbe leggendo computiere, programmario, strumentario, topo, vendissimo (anche se quest'ultimo a me piace, devo dire).

Sulla rubrica di Sergio Romano sul Corriere della Sera oggi c'è la lettera di una persona con la solita geremiade sull'uso di certe parole inglesi al posto di quelle italiane; questo signore propone di istituire una giornata della lingua italiana, e di chiamarla "ItalianDay".
:wink:

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

giulia tonelli ha scritto:...mi permetto di intervenire per sottolineare una cosa che secondo me e' rilevante a questa discussione...
Nella maniera piú neutra possibile, vorrei farle notare che rilevante a è un calco dell’inglese relevant to, che ha in italiano i traducenti pertinente, relativo, attinente secondo i casi. Avrei sorvolato, ma sapendo che non le piacciono questi slittamenti semantici mi son permesso di segnalarglielo, a beneficio di tutti. :)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Marco1971 ha scritto:
giulia tonelli ha scritto:...mi permetto di intervenire per sottolineare una cosa che secondo me e' rilevante a questa discussione...
Nella maniera piú neutra possibile, vorrei farle notare che rilevante a è un calco dell’inglese relevant to, che ha in italiano i traducenti pertinente, relativo, attinente secondo i casi. Avrei sorvolato, ma sapendo che non le piacciono questi slittamenti semantici mi son permesso di segnalarglielo, a beneficio di tutti. :)
Non ne sono convinto. Rilevare ci viene dal latino, e rilevante (vedi Devoto-Oli) significa "Notevole sul piano dell'entità numerica o dell'importanza: l'argomento non mi pare r. ai fini della nostra questione", infatti nell'esempio si potrebbe dire "...non mi pare importante ai fini della nostra discussione".
Quindi si tratta di una costruzione a cui l'italiano può arrivare da solo, senza bisogno di ricalcare l'inglese.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Penso tuttavia che Giulia avesse nell’orecchio relevant to. Rilevante a non esiste in italiano (ai fini di non dipende sintatticamente da rilevante).
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Marco1971 ha scritto:Penso tuttavia che Giulia avesse nell’orecchio relevant to. Rilevante a non esiste in italiano (ai fini di non dipende sintatticamente da rilevante).
Che significa "non esiste in italiano"?

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Significa che, per ora, non è lemmatizzato nell’accezione inglese di «connected with what is happening or being discussed». Potrebbe diventarlo, ma come non vedere anche qui l’influsso anglosassone (ricordo che Giulia conosce benissimo l’inglese).
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Marco1971 ha scritto:Significa che, per ora, non è lemmatizzato nell’accezione inglese di «connected with what is happening or being discussed». Potrebbe diventarlo, ma come non vedere anche qui l’influsso anglosassone (ricordo che Giulia conosce benissimo l’inglese).
Che qualcosa non sia ancora lemmatizzato naturalmente non significa che non esista già nell'uso. Ma capisco cosa vuole dire: nessun lessicografo o linguista, per quel che ne sappiano, ha osservato che rilevante a sarebbe un calco di relevant to nel significato di attinente/pertinente a. Ma occorre chiedersi se il sintagma viene adoperato in questo senso e si potrebbe cercare di verificarlo studiando le tante occorrenza in rete di rilevante a.

Come ho già osservato, rilevante significa "notevole sul piano dell'importanza"; questa connotazione manca a pertinente, che stabilisce solo una relazione di reciprocità sul piano delle attribuzioni logiche o funzionali. Ci potrebbero essere tanti documenti attinenti a un processo, ma magari solo uno, la confessione del colpevole, è rilevante alla sua fase conclusiva.

Si potrebbe dunque anche pensare che, in analogia a pertinente a, si sia iniziato a usare rilevante a, non necessariamente o non solo ricalcando l'inglese.

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giulia tonelli
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Intervento di giulia tonelli »

Mi dichiaro colpevole. Marco ha sicuramente ragione, nel mio cervello ho ricalcato relevant to. Grazie di avermelo fatto notare, mi da' una noia quando faccio queste cose inconsciamente... L'inglese prende possesso del mio parlare senza che io me ne accorga. Si trovi un esorcista!

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Roberto Crivello ha scritto:Che qualcosa non sia ancora lemmatizzato naturalmente non significa che non esista già nell'uso.
Su questo siamo d’accordo, ma c’è uso e uso. ;)
Roberto Crivello ha scritto:Ma capisco cosa vuole dire: nessun lessicografo o linguista, per quel che ne sappiano, ha osservato che rilevante a sarebbe un calco di relevant to nel significato di attinente/pertinente a. Ma occorre chiedersi se il sintagma viene adoperato in questo senso e si potrebbe cercare di verificarlo studiando le tante occorrenza in rete di rilevante a.
Lascio a lei il compito di farlo. Io per me considero errato quest’uso.
Roberto Crivello ha scritto:Come ho già osservato, rilevante significa "notevole sul piano dell'importanza"; questa connotazione manca a pertinente, che stabilisce solo una relazione di reciprocità sul piano delle attribuzioni logiche o funzionali. Ci potrebbero essere tanti documenti attinenti a un processo, ma magari solo uno, la confessione del colpevole, è rilevante alla sua fase conclusiva.
In tal caso, in buon italiano si usa la preposizione per o la locuzione ai fini di: la confessione del colpevole è rilevante per la fase conclusiva del processo (e allora significa ‘importante’ e non ‘pertinente’; lo stesso avviene in una frase come It’s important to me > È importante per me [non *a me]).
Roberto Crivello ha scritto:Si potrebbe dunque anche pensare che, in analogia a pertinente a, si sia iniziato a usare rilevante a, non necessariamente o non solo ricalcando l'inglese.
Ne dubito molto. È assai difficile che chi non conosce bene l’inglese faccia un ragionamento simile e si metta a dire rilevante a... Appare invece naturale che chi conosce bene l’inglese si faccia influenzare (capita anche a me) proprio perché trasporta inconsciamente in italiano un uso comune in quella lingua (le cosiddette interferenze). Ringrazio Giulia per la conferma. :)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Federico
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Intervento di Federico »

Marco1971 ha scritto:In tal caso, in buon italiano si usa la preposizione per o la locuzione ai fini di: la confessione del colpevole è rilevante per la fase conclusiva del processo (e allora significa ‘importante’ e non ‘pertinente’; lo stesso avviene in una frase come It’s important to me > È importante per me [non *a me]).
In questo caso si sarebbe anche potuto dire è rilevante in questa discussione.

promessainfranta
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fermoimmagine

Intervento di promessainfranta »

Si potrebbe dire una vittoria al fermoimmagine.

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cuci
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Re: fermoimmagine

Intervento di cuci »

promessainfranta ha scritto:Si potrebbe dire una vittoria al fermoimmagine.
Questa è una soluzione meravigliosa!
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