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Spazio di discussione su prestiti e forestierismi

Moderatore: Cruscanti

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

fabbe ha scritto:A mio parere "hardware" è un termine che è diffuso per mancanza di alternative.

Adesso però la musica cambia e arriva la libertà terminologica (una liberalizzazione?).

I parlanti potranno scegliere fra il vecchio "hardware" o il nuovo termine italiano!
Quel che mi sembra buffo è che si abbia l'impressione che il parlante non possa scegliere, come se ci fosse l'obbligo di usare hardware quando invece nessuno impedisce a nessuno di dire ferraglia, apparecchiatura, strumentario e chi più ne ha più ne metta. Ognuno usi il termine che vuole e si tenga pronto a chiarire cosa voleva dire e/o a spiegare (ai suoi lettori e a chiunque altro sia interessato in) perché ha usato un certo termine invece di un altro. Tutto qui.

Quel che mi sembra da stigmatizzare è invece questo desiderio pervicace di voler dissuadere i parlanti dall'usare una certa parola perché è assolutamente, totalmente sbagliata (Il motivo? Non mi piace, quindi non la dovrebbero usare neanche gli altri.)
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

No, il motivo è un altro, e lei lo sa bene.
fabbe
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Intervento di fabbe »

Roberto Crivello ha scritto:Quel che mi sembra da stigmatizzare è invece questo desiderio pervicace di voler dissuadere i parlanti dall'usare una certa parola perché è assolutamente, totalmente sbagliata (Il motivo? Non mi piace, quindi non la dovrebbero usare neanche gli altri.)
:shock: La rassicuro, questo non lo sostiene nessuno.

Quello che vogliamo fare è proporre alternative a chi non vuole usare "hardware". Insomma un lavoro per la libertà di scelta 8)

P.S. Spero che le mie faccine nei messaggi non disturbino i lettori (mi sento più artistico oggi)
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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

fabbe ha scritto:
Roberto Crivello ha scritto:Quel che mi sembra da stigmatizzare è invece questo desiderio pervicace di voler dissuadere i parlanti dall'usare una certa parola perché è assolutamente, totalmente sbagliata (Il motivo? Non mi piace, quindi non la dovrebbero usare neanche gli altri.)
:shock: La rassicuro, questo non lo sostiene nessuno.

Quello che vogliamo fare è proporre alternative a chi non vuole usare "hardware". Insomma un lavoro per la libertà di scelta 8)
Guardi che Marco ha detto esplicitamente che questa parola dovrebbe essere scalzata dall'uso, ossia che la convivenza non è ammessa.
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Roberto Crivello ha scritto:Guardi che Marco ha detto esplicitamente che questa parola dovrebbe essere scalzata dall'uso, ossia che la convivenza non è ammessa.
Veramente, io ho detto che, volendo, si può o almeno si potrebbe. La convivenza è naturale, finché il nuovo uso invalso non faccia cadere nell’oblio il termine incriminato. :D
fabbe
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Intervento di fabbe »

Io mi riferivo alla frase con cui lei spiegava questa iniziativa "Non mi piace, quindi non la dovrebbero usare neanche gli altri".
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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Marco1971 ha scritto:
Roberto Crivello ha scritto:Guardi che Marco ha detto esplicitamente che questa parola dovrebbe essere scalzata dall'uso, ossia che la convivenza non è ammessa.
Veramente, io ho detto che, volendo, si può o almeno si potrebbe. La convivenza è naturale, finché il nuovo uso invalso non faccia cadere nell’oblio il termine incriminato. :D
D'accordo, accetto il suo chiarimento e se l'ho fraintesa mi scuso. Rispondendo anche a fabbe: so che l'iniziativa concernente la lista non vuole essere prescrittiva e che i motivi sono meritori, infatti mi trovano d'accordo mi si creda o no, e non mi dispiace cercare di dare un contributo costruttivo se possibile; ho spiegato più volte che le mie critiche si rivolgono a certi aspetti del metodo, facendo osservare che inclusioni generalizzate, che non distinguano tra i termini ormai radicati e quelli per i quali si può offrire ai parlanti una vera efficace alternativa, non solo non raggiungono lo scopo ma possono anche avere l'effetto contrario.

Ho appena notato, ad esempio, che nella lista figura beauty case; ma questo non è un forestierismo, la parola inglese è vanity case. Si tratta invece di uno pseudoanglismo, come slow food, è stato creato da italiani usando materiale inglese. Questi pseudoanglismi, esistenti anche in altre lingue - ad esempio body bag in tedesco per indicare un tipo di borsa da donna - mostrano che esistono certe forze di dipendenza dalla lingua egemone, ovvero di tendenza all'imitazione, che vanno oltre l'accoglimento dei prestiti integrali.
La comprensione dei vari aspetti dell'interferenza linguistica può aiutare a capire quale debba essere il modo migliore di procedere.
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Federico
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Intervento di Federico »

Roberto Crivello ha scritto:No. Intendevo semplicemente dire che è una parola ormai entrata nell'uso. È insostituibile nello stesso senso in cui lo è computer, ossia nel senso che la maggior parte dei parlanti non si pone il problema di trovare un sostituto.
Parlavo di FedericoC.
Roberto Crivello ha scritto:Ma perché pensa che ci sia un complotto da parte dei dirigenti delle multinazionali a imporre hardware? Nessuno ha interesse a imporre questa parola, semplicemente è entrata nell'uso, per motivi magari deprecabili, per incapacità traduttiva, per snobismo, quello che vuole, ma ormai è qui, non bisogna preoccuparsene così tanto, questo è il mio parere.
Io per la verità ho detto proprio che «Non credo che abbiano alcun interesse a imporre questa o quella parola». Comunque anch'io non mi lacero le vesti per queste parole specifiche, e mi preoccupo molto invece per altre parole (come performance, che lei citava) che ne sopprimono altre; ciò non toglie che preferirei si usassero delle parole italiane, purché non siano una forzatura semantica (ma qui i confini sono troppo labili), anche perché il loro scopo è (anche) semplificare e chiarire, e non complicare.
Roberto Crivello ha scritto:Dica pure ferraglia o ferramenta, magari lo dirò pure io parlando scherzosamente, ma se deve comunicare in modo chiaro e inequivocabile a un pubblico a lei sconosciuto, con un documento scritto, le suggerisco di usare le parole che usano e capiscano tutti, a meno che non voglia chiosare, e questo non vale solo per hardware ma per tutte le parole ormai entrate nell'uso, altrimenti finisce anche lei, ma dal lato opposto, per parlare latinorum.
Ma certo; io credo però che bastino già i traducenti "tranquilli" inseriti nella lista (macchinario, apparecchiatura, fisico), nella massima parte dei casi.
Roberto Crivello ha scritto:inclusioni generalizzate, che non distinguano tra i termini ormai radicati e quelli per i quali si può offrire ai parlanti una vera efficace alternativa, non solo non raggiungono lo scopo ma possono anche avere l'effetto contrario.
Discorso vecchio, benché sempre attuale; ma io non credo che Marco lanci anatemi contro chi usa hardware. E non vedo perché dovrebbe essere illegittimo sperare (pacificamente) nella scomparsa di una cosa che non si gradisce.
Ultima modifica di Federico in data sab, 22 lug 2006 0:45, modificato 2 volte in totale.
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Io mi domando se qualche traduttore tecnico come lei, caro Roberto, scegliendo tra le varie possibilità (ferramenta, ferraglia, ferro, apparecchiatura o anche, semplicemente, materiale, come in francese; per lo spagnolo, vedo nel Diccionario panhispánico de dudas, equipo (informático), componentes, soporte físico [opposto a soporte lógico]) e adoperando una di queste voci, magari le prime volte con una nota a piè di pagina per spiegare che corrisponde a hardware, piano piano non possa dar vita piú pulsante a un vero sostituto. E confesso una cosa: io, pur non digiuno d’inglese (lingua che insegno, fra l’altro), fino a poco tempo fa ignoravo il significato di hardware in senso informatico; e se in un manuale, invece, avessi letto apparecchiatura o materiale, avrei capito in maniera concreta a che cosa la parola si riferisce.

Le istruzioni per l’uso si rivolgono all’utente comune, non agli specialisti. Proviamo a fermare per strada la gente e vediamo quanti sanno precisamente che cos’è hardware.

Una riflessione conclusiva. Partire dal principio che «ormai è cosí» e non si può far nulla per sostituire certi termini disacconci a opachi non mi pare un atteggiamento molto lucido: in tal modo s’accettano anche soprusi ben piú gravi; la facoltà di battersi affinché qualcosa cambi è ínsita nella natura umana. Ora, perché, nel campo specifico della lingua, qualcosa muti, è necessario anche informare i parlanti delle legittime possibilità d’espressione. E questo dovrebbero offrire al cittadino italiano i dizionari: un’alternativa a quei forestierismi superflui, entrati nell’uso per incoscienza. Non lo fanno loro, allora cerchiamo di farlo noi con le nostre mani meno maldrestre (espressione rilchiana a me cara).
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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Marco1971 ha scritto:Io mi domando se qualche traduttore tecnico come lei, caro Roberto, scegliendo tra le varie possibilità (ferramenta, ferraglia, ferro, apparecchiatura o anche, semplicemente, materiale, come in francese; per lo spagnolo, vedo nel Diccionario panhispánico de dudas, equipo (informático), componentes, soporte físico [opposto a soporte lógico]) e adoperando una di queste voci, magari le prime volte con una nota a piè di pagina per spiegare che corrisponde a hardware, piano piano non possa dar vita piú pulsante a un vero sostituto.
Non è possibile Marco; la filiera è troppo complessa. Nessun localizzatore che usi una parola diversa da hardware nel tradurre, ad esempio, la sezione di un manuale intitolata Hardware requirements durerebbe a lungo nel mestiere. Una scelta diversa sarebbe subito corretta o dal revisore o dal distributore italiano del produttore americano.

Lei ha il gramsciano ottimismo della volontà, ma ad esso purtroppo si deve accompagnare anche il pessimismo della ragione.

Per cambiare una realtà di fatto occorre procedere in altri modi, con tempi molto lunghi. Fatti i debiti paragoni, è come cercare di cambiare una mentalità mafiosa diffusa in larghi strati della popolazione. È necessaria un'azione capillare che inizi nelle scuole elementari e non resti isolata e che si proponga obiettivamente di raccogliere i frutti nell'arco di due-tre generazioni.
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Federico
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Intervento di Federico »

Roberto Crivello ha scritto:Non è possibile Marco; la filiera è troppo complessa. Nessun localizzatore che usi una parola diversa da hardware nel tradurre, ad esempio, la sezione di un manuale intitolata Hardware requirements durerebbe a lungo nel mestiere. Una scelta diversa sarebbe subito corretta o dal revisore o dal distributore italiano del produttore americano.
Che però non le correggerebbero un'espressione come componente fisica invece che componente hardware, mi sembra. Ma sicuramente lei lo fa già; non cosí però i normali traduttori approssimativi o semplicemente non interessati.
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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Federico ha scritto:
Roberto Crivello ha scritto:Non è possibile Marco; la filiera è troppo complessa. Nessun localizzatore che usi una parola diversa da hardware nel tradurre, ad esempio, la sezione di un manuale intitolata Hardware requirements durerebbe a lungo nel mestiere. Una scelta diversa sarebbe subito corretta o dal revisore o dal distributore italiano del produttore americano.
Che però non le correggerebbero un'espressione come componente fisica invece che componente hardware, mi sembra. Ma sicuramente lei lo fa già; non cosí però i normali traduttori approssimativi o semplicemente non interessati.
Nel significato che ha in mente lei componente è maschile non femminile; se comunque sta pensando a hardware components, una volta ancora occorre vedere il contesto. Se ad esempio è chiaro che si parla dell'apparecchiatura, non occorre specificare hardware, basta dire componenti. Ma queste sono banalità, e in ogni caso moltissime persone - inclusi tanti traduttori - non fanno caso alla ridondanza.
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Roberto Crivello ha scritto:Non è possibile Marco; la filiera è troppo complessa.
Non ci credo (anche perché penso che chi legge le bozze non sia necessariamente competente), ma rispetto il suo punto di vista.
FedericoC
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Intervento di FedericoC »

Io vorrei conoscerli, codesti solertissimi e competenti revisori con cui lei ha a che fare, e stringere loro la mano.
Chiunque abbia avuto a che fare con traduzioni di libri tecnici sa quale sia il livello medio di questi lavori (posso citarle il caso della traduzione "Programming Perl" dove, tra l'altro, the unix curses library diventa la biblioteca delle maledizioni di unix e yet another Perl hacker è reso con ancora un altro pirata di Perl, roba da fucilazione immediata, come si vede).

Badi, Roberto, questo non vuole essere un attacco al suo lavoro (che peraltro non ho la fortuna di conoscere) ma piuttosto l'esatto contrario.
Ce ne fossero, di traduttori tecnici con opinioni forti e documentate sull'uso della lingua italiana!
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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

FedericoC ha scritto:Io vorrei conoscerli, codesti solertissimi e competenti revisori con cui lei ha a che fare, e stringere loro la mano.
Nella maggior parte dei casi non li conosco neanch'io. Ma chi ha detto che sono competenti? Se per competenti s'intende consapevolezza delle questioni linguistiche di cui parliamo qui. Al contrario, spesso nelle correzioni che arrivano dell'Italia si possono osservare tratti tipici di un certo modo di vedere la norma linguistica. Ad esempio, adoperare viene di frequente sostituito da utilizzare. Spesso a espressioni italiane vengono sostituite espressioni inglesi. Le faccio un esempio banale: di recente, traducendo un documento sull'analisi di tecnologie informatiche, il titolo More Support Could Push XYZ Application Server Into Mainstream che, in base al contenuto del documento, avevo tradotto Un supporto più ampio potrebbe consentire a XYZ Application Server di raggiungere piena accettazione tra i potenziali clienti (tutto italiano, come vede, dato che XYZ Application Server è il nome di un prodotto) è rimbalzato cambiato così: Un supporto più ampio potrebbe consentire a XYZ Application Server di diventare mainstream
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