«Avete», «aveste», «abbiate»

Spazio di discussione su questioni di carattere sintattico

Moderatore: Cruscanti

Torsen
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«Avete», «aveste», «abbiate»

Intervento di Torsen » mar, 23 set 2014 17:13

Buongiorno a tutti. Mi chiamo Torsen e sono svedese. Da qualche anno vivo in Italia e sono affascinato dal vostro paese e dalla vostra lingua anche se quest'ultima è decisamente difficile.
Perdonatemi nel caso in cui dovessi commettere qualche errore e, soprattutto se i miei dubbi dovessero sembrarvi banali.
Spero vogliate aiutarmi ad apprendere meglio la vostra lingua.

Vi espongo il mio primo dubbio grammaticale che sicuramente a voi sembrerà elementare.

Quale di queste frasi è corretta?

"Peccato non essere riuscito ad entrare perché:

1) sarei stato curioso di vedere se anche qui AVESTE tenuto le rose
2) sarei stato curioso di vedere se anche qui AVETE tenuto
3) sarei stato curioso di vedere se anche qui ABBIATE tenuto le rose ."

Se dovessero esserci più frasi corrette, potreste spiegarmi la differenza?
Grazie per vostro aiuto.

Avatara utente
Scilens
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Intervento di Scilens » mar, 23 set 2014 17:46

Benvenuto, Torsen; ha ragione, la lingua italiana è veramente molto difficile.

Delle sue frasi solo la prima è corretta, ma è teorica.
Nel parlato una frase così sarebbe stata resa più semplicemente. Per esempio:
"È stato un peccato che non sia riuscito ad entrare, perchè sarei stato curioso di vedere se anche qui tenevate le rose."
Saluto gli amici, mi sono dimesso. Non posso tollerare le contraffazioni.

Ivan92
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Intervento di Ivan92 » mar, 23 set 2014 18:43

Benvenuto anche da parte mia, caro Torsen! Innanzitutto, mi congratulo con lei per l'ottima padronanza dell'italiano! :) I dubbi non sono mai banali, per cui non si periti di chiedere e di domandare. Veniamo al quesito: concordo con Scilens per ciò che concerne la terza frase, ché è del tutto solecistica. Sulla prima e sulla seconda ho invece qualche remora. Mi sembra —ma non si fidi di quel che dico e attenda pareri piú convincenti— che siamo in presenza d'un'interrogativa indiretta dove il verbo vedere è retto da un verbo stativo (essere curioso). Io userei un semplice congiuntivo imperfetto, a meno che Lei non voglia esprimere un rapporto d'anteriorità. Direi sarei stato curioso di vedere se anche qui teneste le rose, per lo stesso motivo per cui direi sarei stato curioso di vedere se fosse lí dentro. In alternativa, si potrebbe usare l'indicativo imperfetto tenevate senza alcun problema, come già suggerito da Scilens. Per il resto, attenda che altri utenti piú competenti diano il loro contributo. :)

PersOnLine
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Intervento di PersOnLine » mar, 23 set 2014 21:50

L'unica soluzione che mi pare accettabile è la seconda.

Ivan92
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Intervento di Ivan92 » mar, 23 set 2014 22:06

La seconda, a mio avviso, non è accettabile a causa del tempo verbale. Lo diverrebbe se usassimo un condizionale presente.

PersOnLine
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Intervento di PersOnLine » mer, 24 set 2014 1:22

Peccato non essere riuscito ad entrare, perché sarei stato curioso di vedere se anche qui avete tenuto le rose, ovvio che avrebbe più senso con avevate, ma non capisco come possa averlo con un condizionale o con un congiuntivo (o forse sono io che non riesco ad immaginarmi un contesto adatto).

Ivan92
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Intervento di Ivan92 » mer, 24 set 2014 1:34

Sono del suo stesso parere, nonostante il congiuntivo imperfetto non mi paia errato. Detto questo, non considero corretto il passato prossimo avete tenuto.

Avatara utente
Scilens
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Intervento di Scilens » mer, 24 set 2014 20:27

Ripensandoci, forse è possibile anche la seconda frase, come dice PersOnLine, se le rose fossero state tenute lì, ma ora non ci fossero più. Ricerca d'indizi durante un'indagine? Certe volte la frase isolata può essere intesa in più modi.
Però non sono convinto, avrei preferito 'aveste tenuto'.
Saluto gli amici, mi sono dimesso. Non posso tollerare le contraffazioni.

Ivan92
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Intervento di Ivan92 » gio, 25 set 2014 14:14

Qui ci vorrebbero i lumi di qualche esperto! Pacifica è la correttezza dell'imperfetto tenevate. Il resto rimane una nebulosa priva di perspicuità. Rimango dell'opinione che il passato prossimo sia marginale. Sulla scelta tra congiuntivo trapassato e imperfetto, nonostante sino a ieri parteggiassi per quest'ultimo, ho piú d'una remora. Il mio orecchio non è in grado di distinguere nettamente le sfumature di significato.

Torsen
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Intervento di Torsen » gio, 25 set 2014 17:23

Scilens ha scritto:Delle sue frasi solo la prima è corretta, ma è teorica.
Grazie a tutti per l'accoglienza e l'aiuto.
Ho impiegato un po' a trovare "solecismo" sul dizionario, ma ora ho una parola in più nel mio vocabolario.

Quindi, se non ho capito male, la prima è corretta ma colliquiale, la terza è un solecismo ;-) mentre non ho bene inteso se la seconda sia o meno giusta.

In ogni caso il migliore resta l'indicativo imperfetto, giusto?

Come scrive giustamente Scilens, una frase priva del contesto può essere intesa in più modi. Cerco quindi di spiegarmi meglio.

- Ho tentato di entrare invano nella serra di una coppia di amici per vedere se avessero (?) ancora le rose che lo scorso anno avevo regalato loro. Il giorno dopo, incontrandoli, dico loro:" Ieri ho provato a entrare nella serra ma l'ho trovata chiusa. Sarei stato curioso di vedere se TENEVATE ancora le rose." -

È corretto? Mi confermate che "TENETE" è sbagliato?

Grazie ancora per il supporto.

Avatara utente
Scilens
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Intervento di Scilens » gio, 25 set 2014 18:12

Torsen ha scritto:Quindi, se non ho capito male, la prima è corretta ma colliquiale, la terza è un solecismo ;-) mentre non ho bene inteso se la seconda sia o meno giusta.


- Ho tentato di entrare invano nella serra di una coppia di amici per vedere se avessero (?) ancora le rose che lo scorso anno avevo regalato loro. Il giorno dopo, incontrandoli, dico loro:" Ieri ho provato a entrare nella serra ma l'ho trovata chiusa. Sarei stato curioso di vedere se TENEVATE ancora le rose." -

E' corretto? Mi confermate che "TENETE" è sbagliato?
La correggo su 'colliquiale' che è 'colloquiale', ma vista la sua notevole competenza linguistica, credo che sia solo un errore di battitura.
Tenete non è sbagliato, se si presume che le rose siano ancora lì.
'Sarei stato curioso di vedere se tenete ancora le rose' è corretto.

Il presente di "dico loro" è caratteristico di un racconto in presente storico, o fatto come una radiocronaca. Di norma ci si allontana dal passato fino al presente e si dice "dissi loro...", ma non so quale sia la struttura del racconto, parlo in generale.

Sulla seconda frase ero incerto, ma con la nuova informazione ritengo che vada bene sia il presente che l'imperfetto indicativi.
Congratulazioni.
Saluto gli amici, mi sono dimesso. Non posso tollerare le contraffazioni.

Ivan92
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Intervento di Ivan92 » gio, 25 set 2014 18:14

Non vorrei pronunciarmi in modo troppo netto, giacché non ne ho le competenze. Mi pare però di poter dire che, sí, la terza frase è sicuramente solecistica. Quanto alla seconda, io la ritengo marginale. Userei senz'ombra di dubbio l'indicativo imperfetto tenevate ma, rileggendola attentamente, non scarterei neanche l'ipotesi d'un trapassato prossimo avevate tenuto, nonostante non sembri vada d'amore e d'accordo coll'avverbio ancora, il quale indica la continuità nella durata d'un'azione, mentre usando il trapassato prossimo si dà per scontato che l'azione sia conclusa. In parole povere, direi sarei stato curioso di vedere se TENEVATE ancora le rose oppure sarei stato curioso di vedere se AVEVATE TENUTO le rose. Per ciò che concerne la prima frase (col congiuntivo), francamente, non riesco a dare un giudizio. Come vede, caro Torsen, l'italiano è difficile anche per noi italiani!! :)

Avatara utente
Animo Grato
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Intervento di Animo Grato » gio, 25 set 2014 18:43

Torsen ha scritto:Ho tentato di entrare invano nella serra di una coppia di amici per vedere se avessero (?) ancora le rose che lo scorso anno avevo regalato loro. Il giorno dopo, incontrandoli, dico loro:" Ieri ho provato a entrare nella serra ma l'ho trovata chiusa. Sarei stato curioso di vedere se TENEVATE ancora le rose." -

E' corretto? Mi confermate che "TENETE" è sbagliato?
Benvenuto anche da parte mia! Entro a gamba tesa in una discussione già avviata, tanto per ingarbugliare ulteriormente le cose. :wink: Prima, però, una rassicurazione: l'avessero che Lei ha prudentemente marcato con un punto interrogativo è ineccepibile.
Tornando alla spinosa (assai appropriatamente: non c'è rosa senza spine!) questione di cui all'oggetto, Le confesso che io avrei spontaneamente usato proprio l'indicativo presente tenete, per varie ragioni: è un discorso diretto (quindi registro colloquiale), per giunta fra amici (contesto informale), e inoltre il presente indicativo riattualizza la domanda (come dire: ieri ero curioso ma non ho avuto soddisfazione, ora vi vedo e ve lo chiedo: le tenete o no queste benedette rose?). Teneste è più formale e "aritmeticamente" corretto.
Ci sarebbe poi l'opzione aveste tenuto.
Per come la vedo io, nella frase che Lei ci ha sottoposto, le complicazioni si accavallano perché oltre alla questione generale della scelta del tempo e del modo, c'è anche un aspetto particolare legato al verbo tenere. Il significato di quest'ultimo, grosso modo, è sempre lo stesso, ma con alcune piccole sfumature che cambiano a seconda delle intenzioni (e delle abitudini verbali) di chi lo usa. Il significato principale è to hold (ricorro all'inglese perché immagino che, essendo svedese, Lei lo conosca bene), ma può scivolare nell'effetto di questo tenere (come opposto a buttare via), quindi possedere, avere, soprattutto se è un possesso che si protrae nel tempo. (Nota a margine: nel napoletano è sistematico questo uso di tenere al posto di avere, anche in casi impensabili per un italiano "neutro": tengo fame, tengo sete eccetera. Glielo dico non per suggerirLe quest'uso, ma per mostrarLe, con un esempio estremo, la potenzialità di questo scivolamento di significato). Tutta questa pappardella per dire che in alternativa ai tempi semplici (tenete, teneste, tenevate...) ci potrebbero essere quelli composti (avete/avevate/aveste tenuto): nel primo caso il senso di tenere è quello di essere [ancora] in possesso di, nel secondo quello di non aver buttato (e quindi, come conseguenza, essere in possesso): il risultato è lo stesso, ma visto da due prospettive leggermente diverse.
Ho provato a spiegarmi al meglio delle mie possibilità, spero di non averLe confuso troppo le idee.
«Ed elli avea del cool fatto trombetta». Anonimo del Trecento su Miles Davis
«E non piegherò certo il mio italiano a mere (e francamente discutibili) convenienze sociali». Infarinato
«Prima l'italiano!»

Ivan92
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Intervento di Ivan92 » gio, 25 set 2014 18:51

Animo Grato ha scritto:Tutta questa pappardella per dire che in alternativa ai tempi semplici (tenete, teneste, tenevate...) ci potrebbero essere quelli composti (avete/avevate/aveste tenuto): nel primo caso il senso di tenere è quello di essere [ancora] in possesso di, nel secondo quello di non aver buttato (e quindi, come conseguenza, essere in possesso): il risultato è lo stesso, ma visto da due prospettive leggermente diverse.
Sono d'accordo! :)

Ivan92
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Intervento di Ivan92 » gio, 25 set 2014 19:13

Animo Grato ha scritto: Le confesso che io avrei spontaneamente usato proprio l'indicativo presente tenete, per varie ragioni: è un discorso diretto (quindi registro colloquiale), per giunta fra amici (contesto informale), e inoltre il presente indicativo riattualizza la domanda (come dire: ieri ero curioso ma non ho avuto soddisfazione, ora vi vedo e ve lo chiedo: le tenete o no queste benedette rose?).
Su questo un po' meno. :P Nel senso che il nostro caro Torsen vuole solamente sapere (presumo) se la frase sia corretta o no da un punto di vista prettamente grammaticale, a prescindere dunque da tutto ciò che possa avere che fare con un registro colloquial-informale. Io avverto come una sorta di sfasamento temporale. Il condizionale composto àncora l'azione al passato e l'uso del presente indicativo disorienta. Insomma, per lo stesso motivo per cui non dico sarei curioso di vedere se tenevate le rose, non direi sarei stato curioso di vedere se tenete le rose. Ovviamente, io prendo in considerazione il fatto che si adotti un registro di lingua formale. Nulla da dire, invece, nel caso in cui il registro adottato sia colloquiale (a parte il fatto che in un parlato informale non s'userebbe il condizionale composto...).

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