Plurilinguismo in Europa

Spazio di discussione su prestiti e forestierismi

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Intervento di Federico » sab, 27 mag 2006 22:30

Sulla questione degli adattamenti ho fatto una piccola aggiunta al mio messaggio.

Le differenze sono piú di "accenti" che di prassi concrete, ma da quello che ho letto non mi sembra che sia molto favorevole a sostituzioni come "parafuoco", "computiere" ecc. o anche solo "fubbia".

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » sab, 27 mag 2006 23:00

Riprendo questi passi:
Una misura precauzionale - anche pel timore che i tecnicismi stranieri, penetrando nel lessico comune nazionale in forza del loro prestigio, ne emarginino o snaturino gli elementi indigeni e tradizionali - può essere la costituzione di osservatori neologici, rivolti a dettare norme per una formazione di neologismi tecnici che non violi i modi compositivi e il carattere delle lingue nazionali. [...]

Ma tale educazione non dovrà essere introversa, restando carcerata nella turris eburnea patria; dovrà aprirsi alle altre lingue neolatine – soprattutto alla francese e alle iberiche - per farsi parte attiva di una vasta solidarietà culturale. E concedendo la necessaria ospitalità all'anglismo nelle attività tecnologiche e industriali, sarà - come già consigliava Leopardi4 - largamente ospitale alle lingue sorelle, che le procureranno un arricchimento connaturale e perciò non alienante. Dal quale consiglio leopardiano viene a noi linguisti classificatori l'invito a sfumare l'usuraio concetto di prestito.
Credo che ci sia poco da parafrasare. Che poi si soffermi poco su quest’aspetto in maniera esplicita e diretta non cambia il fatto che l’abbia comunque detto.
Ultima modifica di Marco1971 in data sab, 27 mag 2006 23:37, modificato 1 volta in totale.

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Intervento di Roberto Crivello » sab, 27 mag 2006 23:25

Marco1971 ha scritto:Stento tuttora a rinvenire una contraddizione, almeno col mio pensiero. Forse erro, ma il professor Nencioni, parlando di «felice operazione bistecca», non parrebbe avversare l’adattamento fonetico.
Marco, Nencioni ha circa 90 anni, quindi nella sua memoria devono essere ben vive queste operazioni di adattamento. Forse lei non ha letto il bellissimo Autodiacronia linguistica dello stesso Nencioni (non mi chieda però di trascriverglielo!), dove vengono ripercorsi da un osservatorio personale basato sulla memoria quasi 90 anni di trasformazioni della nostra lingua.
Ma chi non ha una tale memoria storica, sia per l'età sia per il livello di istruzione, non si sente più a suo agio con questi adattamenti per l'uso in un certo registro.
Si è creata una dicotomia: i parlanti sono ancora capaci di questi adattamenti integrali - ad esempio niubbo per newbie - ma li riservano a un registro informale, mentre per i registri formali - soprattutto lo scritto - ritengono che si debbano adoperare invece i prestiti integrali.
Un discorso a parte andrebbe fatto per le parole brevissime con grande carica semantica; senza voler ribadire il mio pensiero sul terzo sistema fonologico, resta il fatto che una parola come blog, ad esempio, veicola un concetto conosciuto e valido internazionalmente e quindi diventa una parola-codice per la quale i parlanti non vedono alcun motivo di adattamento né di un possibile traducente come diario in rete.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » dom, 28 mag 2006 0:00

Roberto Crivello ha scritto:Marco, Nencioni ha circa 90 anni, quindi nella sua memoria devono essere ben vive queste operazioni di adattamento.
Quindi s’invoca l’autorità di Nencioni per alcuni aspetti e non per altri?
Roberto Crivello ha scritto:Ma chi non ha una tale memoria storica, sia per l'età sia per il livello di istruzione, non si sente più a suo agio con questi adattamenti per l'uso in un certo registro.
Si è creata una dicotomia: i parlanti sono ancora capaci di questi adattamenti integrali - ad esempio niubbo per newbie - ma li riservano a un registro informale, mentre per i registri formali - soprattutto lo scritto - ritengono che si debbano adoperare invece i prestiti integrali.
E questo livello di istruzione consente ai parlanti tale una coscienza dei registri? E se effettivamente ce l’hanno e riservano gli adattamenti al linguaggio familiare, torniamo alla vergogna che prova l’italiano medio per la propria lingua, e al ruolo della scuola nel valorizzare invece la nostra cultura, sottolineato, credo, ancora dal Nencioni (nonostante i suoi 90 anni).
Roberto Crivello ha scritto:Un discorso a parte andrebbe fatto per le parole brevissime con grande carica semantica; senza voler ribadire il mio pensiero sul terzo sistema fonologico, resta il fatto che una parola come blog, ad esempio, veicola un concetto conosciuto e valido internazionalmente e quindi diventa una parola-codice per la quale i parlanti non vedono alcun motivo di adattamento né di un possibile traducente come diario in rete.
Ebbene, il francese ha fatto blogue, e lo spagnolo, nel Diccionario panhispánico de dudas, dà bitácora, e spiega che se non è abbastanza esplicito il nesso con Internet, si potrebbe fare ciberbitácora o ciberdiario (con un esempio tratto da El Mundo). In effetti, se non garba bloggo, perché non ciberdiario? Ecco un popolo, quello spagnolo, che non teme le sfide linguistiche del mondo moderno e che sa farlo perché è fiero di sé, della sua lingua, della sua cultura, e riesce a preservare tutto pur restando al passo coi tempi.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » dom, 28 mag 2006 2:11

Sagge parole di Tullio De Mauro, ricavate da questo sito.
Se impareremo a conoscerlo meglio [lo = l’inglese], forse ne eviteremo l'impiego sciocco o snobistico. Su questo punto credo che anche i firmatari del Manifesto per la difesa dell'italiano sarebbero d'accordo. E' giusto usare l'inglese come lingua veicolare, sul modello ad esempio dell'Olanda, senza rinunciare al proprio idioma. E' un po' come depositare nella banca centrale molta valuta forte di altri paesi: più se ne ha, più si è ricchi». [...]

Agli onorevoli in Parlamento giro questa domanda: perché avete inventato il "question time"? E perché la televisione pubblica deve chiamare i suoi programmi educativi "Rai Education"? Insomma: perché i difensori della lingua non protestano anche contro questo? A chi fa la predica vorrei chiedere di parlare italiano almeno nelle sedi formali.
Tullio De Mauro aggiunge, ironico: "Per fortuna il mio ministero si chiama ancora all'italiana, "della Pubblica Istruzione". Vorrà dire che, se sarà necessario, i miei corsi di linguistica all'università li ribattezzerò "General Linguistics".
Proprio l’ignoranza del significato delle parole straniere porta, sembra, a divinizzarle. Cosí il povero topo[lino] non può essere, ma diventa direttamente mouse; un esempio, tra quelli piú ovvi. Anche solo quest’esempio è spia del nostro basso livello culturale. Non so come si chiami in greco, ma so come si chiama in francese, in ispagnolo e in portoghese. E mouse non è in nessuna di queste lingue.

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Intervento di Federico » dom, 28 mag 2006 7:59

Marco1971 ha scritto:Credo che ci sia poco da parafrasare.
Bah, non so... quelle frasi erano all'interno di un discorso in cui si parlava della necessità di coordinare e dotare di linee guida scientifiche ecc. tutti i vari laboratori terminologici sorti un po' caoticamente.
Ma comunque è inutile stare qui a interpretare il Verbo di Nencioni.

E a proposito di adattamenti, segnalo che governanza si è fatto strada abbastanza da entrare nel titolo di un libro che sarà pubblicato presto (o è già in vendita, non ricordo) nella collana Il Saggiatore (una collana "alta", come volevasi dimostrare).

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Intervento di Marco1971 » dom, 28 mag 2006 21:01

Tornando al punto donde eravamo partiti, cioè l’aggiunta d’un suffisso verbale o nominale a un anglicismo crudo (download-are, speaker-aggio, ecc.), a me non sembra che Giovanni Nencioni, sebbene veda nel fenomeno una reattività dell’italiano, si pronunci a favore dell’adozione permanente di tali termini ibridi (anche perché questi due sono esempi di prestiti di lusso: abbiamo scaricare e lettura/pronuncia; invece di «con speakeraggio di tutti i lemmi» i dizionari farebbero meglio a dire «ascolta la pronuncia di tutti i lemmi»), e gli esempi che fa (softuerista, softuerizzare, harduerista, ecc.) sono conformi alla grafia italiana (tranne l’acca iniziale, che si potrebbe anche togliere). Bisognerebbe convincersi dell’importanza di conservare la caratteristica trasparenza dell’ortografia italiana (nei casi di xenismi utili) e fare come gli spagnoli, scrivendo, se ce ne fosse bisogno, daunlodare e spicheraggio, che tutti potrebbero leggere senza problemi.

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Intervento di Federico » lun, 29 mag 2006 12:17

Marco1971 ha scritto:a me non sembra che Giovanni Nencioni, sebbene veda nel fenomeno una reattività dell’italiano, si pronunci a favore dell’adozione permanente di tali termini ibridi
Be', mi pare che non lo faccia nessuno... Mi sembra che al piú si dica che queste parziali assimilazioni di forestierismi sono meglio di niente (ma del resto il niente è impossibile). A me talvolta sembrano solo sintomo di imbecilittà, viste le complicazioni che provocano e i giri di parole che rendono necessari (di cui parla il nostro Roberto Crivello in uno dei suoi articoli, anche se non a proposito degli adattamenti parziali).

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Intervento di Marco1971 » mar, 30 mag 2006 18:30

Vi propongo la lettura d’un articolo del 2004, apparso sul giornale svizzero Le Temps. L’autore, François Grin, è professore e direttore aggiunto del Servizio di ricerca educativa del Dipartimento ginevrino della pubblica istruzione. Ho tradotto velocemente, quindi non fate caso allo stile non proprio curatissimo e alle eventuali sviste.
Il regalo insensato fatto dal mondo ai paesi anglofoni

Il diffondersi dell’inglese non è una fatalità, e ancor meno un fenomeno naturale come il vento o le maree: è un processo sociale, politico ed economico, e a tale titolo, è un fenomeno nei confronti del quale la società può e deve prendere posizione. La questione è quindi di sapere in quale ambiente linguistico vogliamo vivere: un ambiente linguistico omogeneizzato e uniformato in cui regni l’inglese, prima da padrone, poi infine solo, in un mondo monolingue? O preferiamo invece un ambiente caratterizzato dalla diversità delle lingue e delle culture? Porre la domanda vuol dire rispondervi, ma non è inutile ricordare che, dal punto di vista della politica pubblica, la domanda è dello stesso ordine di quelle che si pongono nei confronti dell’ambiente naturale.
Appena cominciamo a esaminare piú da vicino i vantaggi e gl’inconvenienti dei diversi copioni linguistici, ci accorgiamo presto del semplicismo e dei pericoli del «tutto-all’inglese». Tralasciamo il fatto che l’inglese è una lingua difficile, e che è molto costoso (in termini di tempo, di sforzi, e di conseguenza di denaro) impararla correttamente. Coloro che negano questo sono quelli che non sanno l’inglese (pur avendo spesso l’illusione di padroneggiarlo: la pubblicità che ingombra il nostro campo visivo pullula di esempi d’inglese scorretto, e talvolta buffo).
Ma la generalizzazione dell’inglese è soprattutto la meno equa delle soluzioni immaginabili. In effetti, contrariamente a quanto afferma Joëlle Kuntz nella sua cronaca del 7 gennaio), non v’è nulla di «neutro» nell’usare l’inglese, tanto piú in quanto viviamo in un mondo globalizzato nel quale non è possibile limitarsi a soppesare le soluzioni sulla piccola scala elvetica. Cosí, concedere all’inglese un posto dominante (che si traduce ben presto con «egemonico») nella comunicazione fra persone di madrelingue diverse significa le cinque cose seguenti:
Primo, vuol dire consegnare agli anglofoni (nativi) un enorme mercato, in particolare nell’insegnamento delle lingue e la produzione di materiali pedagogici.
Secondo, ciò risparmia a questi stessi anglofoni ogni sforzo di traduzione (in altre lingue) dei messaggi da loro emessi, o di traduzione in inglese di messaggi emessi in altre lingue – poiché, nell’universo preannunciatoci, ognuno di noi direbbe in inglese quello che dev’essere compreso dai parlanti di altre lingue.
Terzo, significa permettere ai sistemi educativi dei paesi anglofoni di risparmiare, a nostre spese, ingenti somme: non hanno piú il reale bisogno d’insegnare ai loro bimbi il tedesco, il francese, lo spagnolo o il russo, dato che è il resto del mondo a fare lo sforzo d’imparare la loro lingua. Infatti il Regno Unito ha recentemente ridotto il proprio sforzo d’insegnamento delle lingue straniere; quanto agli Stati Uniti, sono ormai decenni che non fanno neanche piú finta d’insegnarle. Si può valutare il risparmio cosí realizzato dagli Stati Uniti in circa 16 miliardi di dollari all’anno: ciò rappresenta un terzo del sostegno pubblico alla ricerca in quello stesso paese. Ricordiamo che in Svizzera si spendeva, una decina d’anni fa, circa 650 milioni di franchi all’anno per imparare l’inglese, e tale cifra è immancabilmente superiore oggi.
Quarto, non può sfuggire che i risparmi cosí ottenuti (in special modo negli Stati Uniti) possono essere reinvestiti altrove nel sistema di formazione, contribuendo in tal modo all’avanzamento americano in altri campi. Siamo quindi noi a favorire tale avanzamento, finanziandolo, foss’anche indirettamente.
Quinto, nonostante l’enorme investimento consentito in tutto il mondo per imparare l’inglese (talvolta in famiglie dal reddito modesto in paesi del terzo mondo, al prezzo di grandi sacrifici), i non-anglofoni rimangono sempre, tranne rare eccezioni, in una posizione d’inferiorità linguistica di fronte agli anglofoni nativi, in qualsiasi situazione di negoziato o di conflitto.
Passare al tutto-all’inglese equivale dunque, né piú né meno, a farsi abbindolare. E se la Svizzera, esempio finora notevole di pluralismo, s’abbandonasse al tutto-all’inglese, non solo darebbe un cattivo esempio, ma si renderebbe complice d’una situazione eminentemente iniqua, e finirebbe anch’essa con l’essere una delle vittime dello scherzo.
In tali condizioni, come si può spiegare la popolarità dell’inglese e l’entusiasmo che suscita in Svizzera (in particolare in certi cantoni)? Si potrebbe risalire al XVI secolo e rievocare La Boétie e il suo Discours de la servitude volontaire; potremmo scorgervi anche il fascino del potere, e l’ingenua credenza che ce ne possiamo appropriare un frammento scimmiottando la lingua del potere. Ma la spiegazione è forse piú semplice: non è da molto che ci si pone realmente la domanda della «giustizia linguistica», e si comincia appena a tentare di quantificare i regali insensati che tutto il mondo fa ai paesi anglofoni. In altre parole, la presa di coscienza è solo agl’inizi, e deve fare la sua strada. Spetta dunque a noi tutti di esservi attenti, non solo per amor d’equità, ma anche nel nostro proprio interesse.

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Intervento di giulia tonelli » mar, 30 mag 2006 19:10

L'avanzata dell'inglese non sara' naturale quanto il vento o le maree, ma e' sicuramente naturale, nel senso che e' naturale che la lingua internazionale sia quella di chi ha vinto la seconda guerra mondiale, e poi ha vinto anche il confronto con l'altra potenza che aveva vinto la seconda guerra mondiale. E' nell'ordine naturale di come si evolvono le societa'. A me questo sembra tanto un discorso stile "si', ma non sarebbe meglio se al mondo ci fosse piu' giustizia?" E a tratti sembra anche un articolo scritto da un brontosauro verso la fine del mesozoico, titolo: "Il regalo insensato fatto dai dinosauri alla specie dei mammiferi". :)

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Intervento di Federico » mar, 30 mag 2006 21:44

È praticamente lo stesso discorso che fa Giorgio Pagano. Tutto vero, ma purtroppo non ci sono alternative (non voglio ripetermi qui, però).
Poi, si dice solo che attualmente non possiamo fare a meno di imparare l'inglese in quanto lingua di comunicazione internazionale: è ovvio che bisogna a tutti i costi preservare la biodiversità linguistica.
Perciò, facciamo attenzione a non usare troppi forestierismi (non che qualche migliaio di forestierismi nella lingua comune possa davvero distruggerla, però è certo un notevole impoverimento); non rinunciamo senza neanche provarci a creare una terminologia scientifica italiana assieme alle lingue sorelle (in questo campo sí invece che si rischia di perdere del tutto l'italiano); piú in generale, non abbandoniamo supinamente l'italiano come lingua di cultura (decidendo "modernisticamente" di tenere tutti i corsi di laurea in inglese colla scusa di essere cosmopoliti, ad esempio); ovviamente, non rinunciamo all'italiano come nostra lingua ufficiale nelle istituzioni (questo sí che sarebbe il segno della compiuta colonizzazione, ma ce ne corre...).

E poi, naturalmente, bisogna promuovere l'insegnamento delle altre lingue, non concentrando tutte le forze sull'inglese. Infatti conoscere piú lingue è un arricchimento notevole e non trascurabile, e ce n'è davvero bisogno in questo periodo di "scontri di civiltà" veri o presunti e di chiusura in sé stessi: lasciamo che i pragmatici ed egocentrici anglosassoni si tengano la loro cultura iperspecializzata arcitecnologica futuristica scientista materialista: non cadiamo però nel loro stesso errore di considerare lo studio delle lingue uno spreco di denaro.

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Intervento di Roberto Crivello » mar, 30 mag 2006 22:01

Federico ha scritto:Poi, si dice solo che attualmente non possiamo fare a meno di imparare l'inglese in quanto lingua di comunicazione internazionale: è ovvio che bisogna a tutti i costi preservare la biodiversità linguistica.
Qualcuno mi può spiegare la differenza tra la diversità linguistica e la biodiversità linguistica? Grazie in anticipo.

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Intervento di Federico » mar, 30 mag 2006 22:06

Roberto Crivello ha scritto:Qualcuno mi può spiegare la differenza tra la diversità linguistica e la biodiversità linguistica?
La differenza credo stia sostanzialmente solo nelle diverse allusioni che le due espressioni contengono...
Perché lo chiede? ho forse dato l'impressione di voler sostenere qualcosa di diverso dall'autore dell'articolo per aggiunta di un bio-?

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Intervento di Roberto Crivello » mar, 30 mag 2006 22:28

Federico ha scritto:
Roberto Crivello ha scritto:Qualcuno mi può spiegare la differenza tra la diversità linguistica e la biodiversità linguistica?
La differenza credo stia sostanzialmente solo nelle diverse allusioni che le due espressioni contengono...
Perché lo chiede? ho forse dato l'impressione di voler sostenere qualcosa di diverso dall'autore dell'articolo per aggiunta di un bio-?
Purtroppo per mancanza di tempo non ho letto attentamente tutti i messaggi, ho colto al volo questo termine e vorrei capire se implica una differenza sostanziale o se è (o si prefigura come) un cliché.

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Intervento di Marco1971 » mer, 31 mag 2006 0:33

Io non vedo cosa c’entri la biodiversità con le lingue... :roll: Sarà la moda dei prodotti bio? :mrgreen:

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