«È emerso che» / «è indubbio che» + congiuntivo o indicativo

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giogio
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«È emerso che» / «è indubbio che» + congiuntivo o indicativo

Intervento di giogio » gio, 07 feb 2019 22:17

Buonasera a tutti,
chiedo scusa se mi presento con un quesito diretto, ma non sono riuscito a trovare altrove una soluzione esauriente e solo ora vedo il vostro forum... con tutta sincerità ho bisogno di risolvere urgentemente un dubbio... grazie mille se mi potrete aiutare...

Mi trovo dibattuto se utilizzare il congiuntivo o l'indicativo nella costruzione di una frase che si ripete diverse volte nell'elaborato che sto scrivendo, ovviamente con verbi diversi.
Ecco l'alternativa:
1) Dall'indagine storica è emerso come il consiglio comunale sia un organismo presente sin dall'inizio della storia repubblicana.
2) Dall'indagine storica è emerso come il consiglio comunale è un organismo presente sin dall'inizio della storia repubblicana.

1) È indubbio come la costituzione abbia creato i presupposti per...
2) È indubbio come la costituzione ha creato i presupposti...

Come suono preferirei il congiuntivo, come correttezza grammaticale mi sembrerebbe più indicato l'indicativo, qualcuno mi ha consigliato di sostituire il come con il che, ma soprattutto con la seconda frase non cambierebbe il problema.

Voi cosa ne dite? Qualcuno mi dà una mano? Grazie.

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Millermann
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Intervento di Millermann » ven, 08 feb 2019 0:34

Buonasera a lei, Giogio, e benvenuto! :)
Nelle sue frasi, con la presenza del come, a me suona meglio il congiuntivo (anche perché mi sembrano scritte in un linguaggio piuttosto formale). Sostituendolo, come suggeritole, con che, userei invece l'indicativo in entrambe le frasi (attendiamo, comunque, altri pareri).
In Italia, dotta, Foro fatto dai latini

Fausto Raso
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Intervento di Fausto Raso » ven, 08 feb 2019 0:45

Concordo con Millermann.
«Nostra lingua, un giorno tanto in pregio, è ridotta ormai un bastardume» (Carlo Gozzi)
«Musa, tu che sei grande e potente, dall'alto della tua magniloquenza non ci indurre in marronate ma liberaci dalle parole errate»

Avatara utente
Animo Grato
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Intervento di Animo Grato » ven, 08 feb 2019 3:08

Benvenuto!
Concordo con chi mi ha preceduto, e aggiungo solo che per la seconda frase, vista la perentorietà dell'incipit (È indubbio), sceglierei senza esitazione il che seguito dall'indicativo.
«Ed elli avea del cool fatto trombetta». Anonimo del Trecento su Miles Davis
«E non piegherò certo il mio italiano a mere (e francamente discutibili) convenienze sociali». Infarinato
«Prima l'italiano!»

giogio
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Intervento di giogio » ven, 08 feb 2019 8:08

Grazie per le risposte. L'ultima osservazione di Animo Grato potrebbe valere anche per la prima frase che riporta comunque una dato certo "è emerso". Quindi potrei sostituire come con il che in entrambe le frasi mettendole all'indicativo. Solo mi suonava meglio e mi sembrava più elegante usare il congiuntivo, come confermato da Millermann e Fausto Raso
Grazie

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello » ven, 08 feb 2019 18:21

In sia un organismo presente sin dall'inizio sostituirei sin con fin per fare riprendere respiro al lettore dopo quella serie di tre s.

giogio
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Iscritto in data: gio, 07 feb 2019 22:07

Intervento di giogio » ven, 08 feb 2019 18:28

Buon consiglio..grazie

Avatara utente
Francesco94
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Intervento di Francesco94 » mar, 12 feb 2019 1:24

Buonasera a tutti,

Ho alcuni dubbi riguardanti soprattutto la seconda frase modificata:
È indubbio che la costituzione abbia/ha creato i presupposti per...

In questo articolo viene esposta una comparazione fra il congiuntivo e l'indicativo.
5.Il congiuntivo si ha anche dopo alcune espressioni impersonali formate dalla terza persona del verbo essere + un aggettivo: è normale, è logico, è desiderabile, è doveroso, è essenziale, è importante, è indispensabile, è inutile, è meglio, è necessario, è ovvio, è preferibile, è indubbio, e infine nell’espressione non è che (che significa «non sembra
che», «non si può dire che»).
Da questo articolo si afferma che dopo l'espressione "è indubbio che", la frase subordinata richieda il congiuntivo.
Una proposizione soggettiva retta da un aggettivo richiede il congiuntivo.

Tuttavia, lo stesso articolo afferma che:
In linea generale, si può osservare che:
1. Si ha l’indicativo dopo verbi, nomi o aggettivi che esprimono certezza e obiettività.
2. Si ha il congiuntivo dopo verbi, nomi o aggettivi che esprimono opinioni, sentimenti,
desideri e volontà personali.
Pertanto, mi verrebbe da pensare che la frase presa in esame esprime una certezza dato che "è indubbio" può essere scomposta come "non ci sono dubbi". Seguendo questo ragionamento, userei l'indicativo.

Aspetto semantico (la certezza della frase: indicativo) o aspetto grammaticale (la negazione del dubbio: congiuntivo)?
Che confusione :lol:

- - - -

Riguardo alla prima frase:
1. Dall'indagine storica è emerso come il consiglio comunale sia un organismo presente sin dall'inizio della storia repubblicana.
(dopo la congiunzione come userei il congiuntivo).

2. Dall'indagine storica è emerso che il consiglio comunale è un organismo presente sin dall'inizio della storia repubblicana.
(usando la congiunzione che e ritenendo che si esprima una certezza, un fatto reale, userei l'indicativo).

giogio
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Iscritto in data: gio, 07 feb 2019 22:07

Intervento di giogio » ven, 15 feb 2019 15:17

Grazie Francesco94!!

Avatara utente
lorenzos
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Intervento di lorenzos » ven, 15 feb 2019 17:00

Francesco Lucioli su http://linguista.blogautore.repubblica. ... t-page-16/ il 7 marzo 2012 scrive
"è indubbio che Maria sia intelligente" si può sciogliere come "non ci sono dubbi che Maria sia intelligente". Da questa prospettiva è chiaro che la frase reggente ("non ci sono dubbi") è una frase negativa: quando la proposizione subordinata soggettiva ("che Maria è intelligente") è retta da una reggente negativa, la subordinata va al congiuntivo ("che Maria sia intelligente"), a prescindere dal grado di certezza o incertezza della frase.
C'è stato poi un seguito il 2 novembre http://linguista.blogautore.repubblica. ... t-page-19/ da cui riporto
"se nella prassi linguistica quotidiana una frase come “è indubbio che è intelligente” non viene utilizzata o è utilizzata meno di “è indubbio che sia intelligente”, allora bisogna cercare di comprenderne le ragioni."
Gli Usa importano merci ed esportano parole e dollàri.

Avatara utente
Animo Grato
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Iscritto in data: ven, 01 feb 2013 16:11

Intervento di Animo Grato » sab, 16 feb 2019 11:46

lorenzos ha scritto:Francesco Lucioli su http://linguista.blogautore.repubblica. ... t-page-16/ il 7 marzo 2012 scrive
"è indubbio che Maria sia intelligente" si può sciogliere come "non ci sono dubbi che Maria sia intelligente". Da questa prospettiva è chiaro che la frase reggente ("non ci sono dubbi") è una frase negativa: quando la proposizione subordinata soggettiva ("che Maria è intelligente") è retta da una reggente negativa, la subordinata va al congiuntivo ("che Maria sia intelligente"), a prescindere dal grado di certezza o incertezza della frase.
Mah... Che si usi lecitamente il congiuntivo mi sta bene, ma ho più di un dubbio su questo metodo dello «sciogliere» una frase per riformularla nel modo più funzionale alla nostra tesi. La reggente negativa l'ho sempre intesa come una reggente con un non esplicito. Altrimenti, di litote in litote, tutto può essere negativo: se è indubbio, non ci sono dubbi (reggente "negativa"); se non ci sono dubbi, allora è certo (e la reggente torna "affermativa")...
Mi sembra più saggio prendere in considerazione solo gli aspetti formali (in questo caso, la presenza del non) e lasciar perdere i giochi di prestigio semantici.
«Ed elli avea del cool fatto trombetta». Anonimo del Trecento su Miles Davis
«E non piegherò certo il mio italiano a mere (e francamente discutibili) convenienze sociali». Infarinato
«Prima l'italiano!»

Avatara utente
lorenzos
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Intervento di lorenzos » sab, 16 feb 2019 11:59

http://linguista.blogautore.repubblica.it/2012/08/01/dubbi-sullitaliano-risponde-il-linguista4/comment-page-19/ ha scritto:"se nella prassi linguistica quotidiana una frase come “è indubbio che è intelligente” non viene utilizzata o è utilizzata meno di “è indubbio che sia intelligente”, allora bisogna cercare di comprenderne le ragioni."
Gentile Animo Grato, lei che ragioni trova?
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Trevigiana
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Intervento di Trevigiana » mer, 27 feb 2019 19:27

Salve, le proposizioni completive, specie le oggettive e le soggettive, possono costruirsi sempre con il congiuntivo, indipendentemente dal grado di "sicurezza"; l'indicativo non è chiaramente errato: rappresenta l'uso più frequente ed è largamente tollerato, purché le proposizioni non siano rette da verbi che indichino opinione e sim. (ritenere, supporre e sim.).
Le frasi proposte nel quesito sono pertanto validissime con entrambi i modi.

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