«Entrambi» riferito a due sostantivi plurali

[puer]

È corretto usare il pronome "entrambi" per riferirsi a due sostantivi plurali? Es. "Sia gli utenti che i dipendenti sono esasperati. Entrambi faranno causa all'azienda". Grazie a chi vorrà intervenire.

[Freelancer]

Anche se appare un po' strano, non riesco a vedere perché non si possa dirlo, dato che significa tutti e due, per cui la frase potrebbe essere letta così: Tutti e due i gruppi di persone faranno causa all'azienda.

[Dario G]

Anche se appare un po' strano, non riesco a vedere perché non si possa dirlo, dato che significa tutti e due, per cui la frase potrebbe essere letta così: Tutti e due i gruppi di persone faranno causa all'azienda.

In tal modo, però, si è mutata la frase («gruppo» è un nome collettivo).
A mio avviso, la risposta al quesito posto da puer deve essere negativa.
Si consideri il seguente esempio:
Oggi giocano i calciatori della Roma e della Lazio. *Entrambi sono motivati = tutti e due (i calciatori) sono motivati.

[Freelancer]

Mi sembra che una frase costruita a tavolino possa essere realistica o no. Nel secondo caso, non può essere addotta come controesempio. La frase di puer si può ben immaginare che venga pronunciata o scritta, mentre nessuno direbbe la seconda in quel modo, bensì Oggi giocano Roma e Lazio. Entrambe [le squadre] sono motivate. Quindi forse entrambi si può usare con sostantivi plurali quando ciascuno di essi può configurarsi come nome collettivo e quindi tutti e due diventa ammissibile.

[Dario G]

Mi sembra che una frase costruita a tavolino possa essere realistica o no. Nel secondo caso, non può essere addotta come controesempio. La frase di puer si può ben immaginare che venga pronunciata o scritta, mentre nessuno direbbe la seconda in quel modo, bensì Oggi giocano Roma e Lazio. Entrambe [le squadre] sono motivate. Quindi forse entrambi si può usare con sostantivi plurali quando ciascuno di essi può configurarsi come nome collettivo e quindi tutti e due diventa ammissibile.

Faccio un altro esempio:
Oggi scioperano gli operai della società X e della società Y: *entrambi per rivendicare...

[Freelancer]

Non è che io voglia difendere a spada tratta l'uso di entrambi con sostantivi plurali, per carità. Dico che in certi casi, come nella frase iniziale di puer, non mi sento di correggerlo con matita rossa, mentre in quest'ultimo caso è ovvio che invece si debba scrivere sia gli uni che gli altri.

[domna charola]

Io propendo per un'interpretazione "a senso".
Nell'ultimo caso, "entrambi" appare come un rafforzativo di cui tutto sommato si può fare a meno, se crea problema. Infatti, quelli che scioperano sono gli operai come categoria, mentre l'appartenenza a una ditta o a un'altra è secondaria, se si parte dal presupposto che in genere uno sciopero contemporaneo di più gruppi di persone è comunque indetto a livello più generale. A meno che, casualmente, lo sciopero degli operai licenziati dalla ditta Xy non coincida con lo sciopero di quelli, licenziati anch'essi, della ditta Kz, e allora mi verrebbe da sottolineare "sia gli uni che gli altri" proprio per la coincidenza dei comportamenti delle due ditte, che hanno dato adito al medesimo sciopero.

Nel caso sopra dei calciatori, concordo che nella frase vien da dire "oggi giocano la Roma e la Lazio, entrambe…". "Oggi giocano i calciatori della Roma e della Lazio" mi sembrerebbe impreciso, perché appunto enuncia che ciascun giocatore gioca, ma non necessariamente nella squadra. Potrebbe essere riferito ad esempio a una partita della nazionale, in cui scendono in campo elementi della Roma e della Lazio.

Insomma, ci sono frasi in cui "funziona", e altre in cui si possono avere soluzioni migliori; la differenza sta secondo me nella percezione di azione di gruppo, e non meramente in una fredda regola grammaticale.
Il bello delle lingue è questo, ed è ciò che di solito fa la differenza fra chi ha assorbito la lingua sin dall'infanzia e chi l'ha studiata come seconda lingua.

[Dario G]

Francamente non ho compreso il suo ragionamento, salvo che lei propende per un’interpretazione “a senso”, poiché «Il bello delle lingue è questo, ed è ciò che di solito fa la differenza fra chi ha assorbito la lingua sin dall'infanzia e chi l'ha studiata come seconda lingua». (A dire il vero, anche il senso di quest’ultima considerazione è, almeno per me, inafferrabile).
Detto questo, mi preme evidenziare che puer ha chiesto se sia «corretto» – non «accettabile» – riferire il pronome entrambi a due sostantivi plurali.
«Corretto», secondo me, significa ‘conforme alle regole grammaticali, sintattiche e lessicali’, che non sono né fredde né calde: sono semplicemente regole.
Una volta individuata, la regola va applicata: altrimenti non avrebbe ragion d’essere.
Secondo la definizione fornita dal Treccani on line, la concordanza a senso è «una anomalia sintattica consistente in un allontanamento dalle norme della concordanza, il che si verifica quando due elementi di una frase si accordano non secondo la forma grammaticale e il sign. proprio, ma secondo il senso generico delle parole; per lo più è un predicato che si accorda al plur. con un soggetto collettivo: es. “sono arrivati un esercito di studenti”; “la povera gente usano poco questa parola” (Tommaseo)».
Dunque, la concordanza a senso è sì tollerata, ma si tratta pur sempre di una anomalia, che si ha solitamente quando un verbo al plurale si accorda con un nome collettivo (non è il nostro caso).
Ma lei, addirittura, si spinge oltre, e propone l’«interpretazione a “senso”», in virtù della quale entrambi, laddove il contesto lo consenta, può essere concordato (se ho ben capito) con un elemento sottinteso, la cui individuazione è affidata alla «percezione di azione di gruppo» (concetto, a mio avviso, tanto arbitrario quanto evanescente).
A ogni modo – giova ribadirlo – puer non ha chiesto se sia ammissibile o tollerabile riferire entrambi a due sostantivi plurali, bensì se sia «corretto».
Ciò premesso, prendo le mosse dalla definizione che Raffaella Setti, della redazione Consulenza Linguistica dell’Accademia della Crusca, ha dato di entrambi: «“Entrambi” è un aggettivo/pronome numerativo per due (del tipo “ambo”, “ambedue”) che prevede una forma maschile “entrambi” che, come avviene anche per gli aggettivi, viene usata anche nel caso che i due oggetti di riferimento siano uno di genere maschile e uno di genere femminile (es. “Marco e Maria hanno 8 anni: entrambi frequentano la terza elementare”), e una forma femminile “entrambe” che si adopera quando il sostantivo cui si riferisce è di genere femminile (es. “entrambe le volte”) o quando si rimanda a due oggetti (o persone) diversi, ma ambedue di genere femminile (es. Marta e Maria... entrambe frequentano la...)».
Ebbene, con il mio (incauto) esempio calcistico tentavo di dimostrare che un pronome numerativo, che significa ‘tutti e due’, non può essere riferito (numericamente) a un numero di persone o cose superiore a due: è una contraddizione in termini.
Lei ha replicato che «Nel caso sopra dei calciatori, concordo che nella frase vien da dire “oggi giocano la Roma e la Lazio, entrambe…”. “Oggi giocano i calciatori della Roma e della Lazio” mi sembrerebbe impreciso [...]».
Faccio, allora, un esempio preciso (almeno spero):
Oggi i giallorossi e i biancocelesti disputano l’ultima partita del campionato italiano: entrambi sono motivati.
È «corretto» riferire un pronome numerativo, che significa ‘tutti e due’, a 22 calciatori? Direi proprio di no.
È possibile dire Oggi i giallorossi e i biancocelesti disputano l’ultima partita del campionato italiano: entrambe [le squadre] sono motivate? Forse, ma, così ragionando, entrambe non è riferito a sostantivi plurali, bensì a nomi collettivi: il che elude il quesito posto da puer.

[domna charola]

Mi piacerebbe anche a me sentire un parere tecnico dagli esperti del foro su ciò. Io mi limito a ruminare a voce alta il problema posto, ponendomi la domanda: "come lo risolverei?", e cercare di chiarirmi attraverso lo scambio di idee ed esempi. Tutto qui.
Il fatto che più di una volta utenti di altra lingua ma che stanno approfondendo l'uso dell'italiano siano incappati in dubbi evidenti sull'uso di alcune forme, nonostante le regole, mi conforta nel sospetto che anche l'italiano abbia "espressioni idiomatiche" che sentiamo "funzionanti" e funzionali, al di là delle regole.
Del resto, sempre in linea teorica, le lingue create a tavolino non hanno mai avuto molto seguito, mentre dal fluido magma delle lingue parlate, i grandi scrittori hanno saputo trarre testi esemplari, e i grammatici hanno distillato da essi le regole della lingua. Quindi, può essere che in qualche caso, al di là di una regoletta di due righe, possano esistere delle eccezioni difficilmente elencate, ma suffragate dall'uso. Quindi, varrebbe la pena di cercare negli Autori forme analoghe, credo.

Nell'esempio di puer, in effetti, mi sono chiesta come "correggerei" la frase, se stesi facendo la "pulizia" di un testo per la stampa.

"Tutti e due i gruppi di persone faranno causa all'azienda" è il senso letterale, come sopra spiegato da Freelancer, però scriverlo mi sembra farraginoso. Non lo scriverei e non lo proporrei come forma corretta, a meno di non voler aggiungere "però è brutto e meglio evitarlo". Se una forma è corretta, è anche "bella", adatta a rendere la lingua armoniosa. Altrimenti non funziona pienamente.

"Tutti faranno causa all'azienda"? Magari è corretto grammaticalmente, ma non corrisponde a quello che si vuole enunciare. Non sono i singoli, uno per uno, cinquantasette dipendenti e tremiladuecento utenti che fanno altrettanto singole cause all'azienda.
Si tratta di una "azione di categoria", e questo in qualche modo va salvato nella comunicazione.
"Sia gli uni, sia gli altri", "sia i primi che i secondi": probabilmente la risolverei così. Però li ho disgiunti anziché accomunarli nella diversità. La sfumatura è diversa. Dipende da cosa voleva evidenziare chi ha scritto la frase, che noi vediamo ora isolata dal contesto.

La risposta "grammaticale" unica non la conosco nemmeno io, e attendo fiduciosa il rientro dalle ferie delle "colonne portanti" del foro. Intanto giro intorno alla questione, cercando di capire come funzionano i nostri meccanismi mentali della comunicazione. Perché se si sono create delle regole, è per incasellare e gestire delle strutture comunicative che esistono, e che quindi vanno dissezionate per comprenderne appieno la natura e le implicazioni.

Tornando ai giallorossi e i biancocelesti, il dubbio permane. Il pronome numerativo non è nemmeno riferito a ventidue calciatori, bensì anche alla panchina e all'allenatore; in effetti, è riferito a tutta la squadra in quanto tale, ma concordare il pronome al femminile non lo proporrei come soluzione. La forma più corretta a quel punto sarebbe "sia gli uni sia gli altri", quindi cambiando la frase, oppure non sottintendere "le squadre", forse.

[Dario G]

Disputare una partita di calcio significa ‘parteciparvi’: sono dunque esclusi l’allenatore e i calciatori in panchina.
Pertanto, ben può essere la frase formulata nel seguente modo:
Oggi i giallorossi e i biancocelesti disputano l’ultima partita del campionato italiano: entrambe le squadre sono motivate. (Neanch’io userei il pronome entrambe).
Quanto all’esempio proposto da puer:
Sia gli utenti che i dipendenti sono esasperati: faranno causa all’azienda.
Oppure:
Sia gli utenti che i dipendenti sono esasperati, tanto che faranno causa all’azienda.