Reggenza di «notare», «accorgersi» ecc. in frasi negative
Moderatore: Cruscanti
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Reggenza di «notare», «accorgersi» ecc. in frasi negative
Buonasera,
mi rivolgo a Voi utenti in quanto non sono riuscita a dissipare autonomamente il seguente dubbio: le completive dipendenti dalla forma negativa dei verbi in oggetto reggono l'indicativo ("Non avevo notato che nel cartone animato il musetto del cagnolino è una zucca in miniatura") o il congiuntivo ("Non mi ero accorta che avesse una zucchetta al posto del naso")?
mi rivolgo a Voi utenti in quanto non sono riuscita a dissipare autonomamente il seguente dubbio: le completive dipendenti dalla forma negativa dei verbi in oggetto reggono l'indicativo ("Non avevo notato che nel cartone animato il musetto del cagnolino è una zucca in miniatura") o il congiuntivo ("Non mi ero accorta che avesse una zucchetta al posto del naso")?
Re: Reggenza di «notare», «accorgersi» ecc. in frasi negative
Senza dubbio, in una lingua curata, si usa l’indicativo. Una breve ricerca tra le occorrenze nei libri permette di confermarlo.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Re: Reggenza di «notare», «accorgersi» ecc. in frasi negative
Come spesso in casi simili, affermazione e negazione nella reggente influiscono sulla scelta del modo nella dipendente.
Nel suo esempio abbiamo che fare con due verbi di percezione, che di solito selezionano l'indicativo, giustificato da una cognizione un po' più sensoriale che psicologica (anche se il processo cognitivo riaffiora in alcuni).
1) Avevo notato/mi ero accorta che è una zucca/aveva una zucchetta.
2) Non avevo notato/non mi ero accorta che è una zucca/aveva una zucchetta.
3) Non avevo notato/non mi ero accorta che avesse una zucchetta.
Egualmente ortodossi i casi 2 e 3.
Da notare che il presente "è" è atemporale o assoluto: era una zucca prima e continua ad essere una zucca ora. Quasi equivalente ad un "non mi ero accorto che il sole sorge (prima, ora e in futuro) ad est".
Nel suo esempio abbiamo che fare con due verbi di percezione, che di solito selezionano l'indicativo, giustificato da una cognizione un po' più sensoriale che psicologica (anche se il processo cognitivo riaffiora in alcuni).
1) Avevo notato/mi ero accorta che è una zucca/aveva una zucchetta.
2) Non avevo notato/non mi ero accorta che è una zucca/aveva una zucchetta.
3) Non avevo notato/non mi ero accorta che avesse una zucchetta.
Egualmente ortodossi i casi 2 e 3.
Da notare che il presente "è" è atemporale o assoluto: era una zucca prima e continua ad essere una zucca ora. Quasi equivalente ad un "non mi ero accorto che il sole sorge (prima, ora e in futuro) ad est".
Ultima modifica di DON FERRANTE in data dom, 13 set 2020 15:40, modificato 4 volte in totale.
Re: Reggenza di «notare», «accorgersi» ecc. in frasi negative
Quel che dice è senz’altro vero in generale, ma non nel caso del tipo di verbi che ci interessano qui. Per questo spesso metto in guardia contro le sistematizzazioni, che sono, per natura, riduttive.
Dalle migliori fonti:
Disse Rugiero: - Ancor non mi ero accorto
Che quella insegna è fatta come questa; (Boiardo, Orlando innamorato, 1483)
Nessuno volle credere alla buona fede del Noccia. Come mai non s’era accorto che il Grao faceva volta per volta di soppiatto il giuoco inverso? (Pirandello, In silenzio, 1923)
...e non pochi furono i letterati che d’imprudenza tassarono il Berni, perché, ad Apollo avendo proposto un soggetto di tanta eminenza, non si era avveduto che molto pericolo correva di essersi allevato la serpe in seno. (Boccalini, Ragguagli di Parnaso, 1615)
E se non bastano, possiamo attingere alla produzione piú recente.
Dalle migliori fonti:
Disse Rugiero: - Ancor non mi ero accorto
Che quella insegna è fatta come questa; (Boiardo, Orlando innamorato, 1483)
Nessuno volle credere alla buona fede del Noccia. Come mai non s’era accorto che il Grao faceva volta per volta di soppiatto il giuoco inverso? (Pirandello, In silenzio, 1923)
...e non pochi furono i letterati che d’imprudenza tassarono il Berni, perché, ad Apollo avendo proposto un soggetto di tanta eminenza, non si era avveduto che molto pericolo correva di essersi allevato la serpe in seno. (Boccalini, Ragguagli di Parnaso, 1615)
E se non bastano, possiamo attingere alla produzione piú recente.

Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Re: Reggenza di «notare», «accorgersi» ecc. in frasi negative
Sono d'accordo con lei. E pienamente. Sono uno ligio alla grammatica normativa, ma non così "bigotto" da non apprezzare le sfumature e le deviazioni caso per caso.
Del resto, gli esempi da lei riportati mi paiono corroborare quanto sopra scritto: verbo percettivo + indicativo. Proprio per la flessibilità nella semantica intrinseca di alcuni verbi, si può dare anche la soluzione al congiuntivo (caso 3). E per non voler essere sistematicamente incancreniti.
Dovremmo essere in gioiosa sintonia.
Del resto, gli esempi da lei riportati mi paiono corroborare quanto sopra scritto: verbo percettivo + indicativo. Proprio per la flessibilità nella semantica intrinseca di alcuni verbi, si può dare anche la soluzione al congiuntivo (caso 3). E per non voler essere sistematicamente incancreniti.
Dovremmo essere in gioiosa sintonia.

Re: Reggenza di «notare», «accorgersi» ecc. in frasi negative
La semantica di un verbo, o di qualsiasi parola, non può certo essere estrinseca, ch’io sappia. 
Comunque, e sono certo che ne converrà, qui si cerca di rispondere al meglio ai quesiti posti. E, diversamente da quanto fanno in genere i collaboratori all’Accademia della Crusca, si tenta di privilegiare la chiarezza e il consiglio verso l’uso migliore. Perciò in questo caso non si può ragionevolmente accogliere la sua frase 3 come esempio valido (perché non sostenuto né dalla tradizione, né dall’odierno uso cólto).

Comunque, e sono certo che ne converrà, qui si cerca di rispondere al meglio ai quesiti posti. E, diversamente da quanto fanno in genere i collaboratori all’Accademia della Crusca, si tenta di privilegiare la chiarezza e il consiglio verso l’uso migliore. Perciò in questo caso non si può ragionevolmente accogliere la sua frase 3 come esempio valido (perché non sostenuto né dalla tradizione, né dall’odierno uso cólto).
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Re: Reggenza di «notare», «accorgersi» ecc. in frasi negative
Beh, sa, alle 2:47 della notte una tautologia ci può scappare.
E le do ragione. Ma continuo a nutrire dei dubbi sulla non canonicità dell'esempio 3. Non penso che le 3 opzioni suggerite vadano a scapito della chiarezza.

Re: Reggenza di «notare», «accorgersi» ecc. in frasi negative
Non capisco a quale «flessibilità semantica» dei verbi notare e accorgersi fa riferimento, e quindi come si giustifica il congiuntivo, che, come vediamo nell’uso di oggi e di ieri, con questi verbi appare anomalo.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Re: Reggenza di «notare», «accorgersi» ecc. in frasi negative
Era quanto accennavo all'inizio, come sfumatura nei verbi percettivi, ove in certi casi la percezione puramente sensoriale cede campo a quella psicologica, in cui riaffiora un apporto cognitivo maggiore ("accorgersi" non è "vedere" o "sentire") Abbinato, come detto, al fatto che la frase in oggetto è negativa. Senza escludere che in tal caso un congiuntivo può/possa (
) essere anche una scelta stilistica o una variante ugualmente accettabile.
1) Non ho sentito che la sirena suonava.
2) Non mi ero accorto che la sirena suonava/suonasse.
3) Non ricordo che Giuseppe era/fosse insieme a noi quella sera.
Che poi lo possiamo catalogare come anomalo con questo tipo di verbi lo si era già detto. Io, per me, preferisco chiamarla variante accettabile in uno stile più forbito.

1) Non ho sentito che la sirena suonava.
2) Non mi ero accorto che la sirena suonava/suonasse.
3) Non ricordo che Giuseppe era/fosse insieme a noi quella sera.
Che poi lo possiamo catalogare come anomalo con questo tipo di verbi lo si era già detto. Io, per me, preferisco chiamarla variante accettabile in uno stile più forbito.
Re: Reggenza di «notare», «accorgersi» ecc. in frasi negative
Sono pronto a considerar «forbita» questa variante col congiuntivo dipendente da notare e accorgersi se me ne trova fior d’esempi d’ínclite penne.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Re: Reggenza di «notare», «accorgersi» ecc. in frasi negative
Lei mi "sfida"
in un campo in cui sono a zero. Ancora abituato a carta e penna, faccio già fatica ad usare una banale tastiera. Ancora non ho capito come poter usare il corsivo.
Forbito o polito, se lo vogliamo considerare scelta stilistica, ma io ad esempio lo uso quasi regolarmente nel parlato quotidiano. Ipercorrettismo?


Forbito o polito, se lo vogliamo considerare scelta stilistica, ma io ad esempio lo uso quasi regolarmente nel parlato quotidiano. Ipercorrettismo?
Re: Reggenza di «notare», «accorgersi» ecc. in frasi negative
Sí, il congiuntivo viene percepito come piú aulico, e cosí la gente, credendo di parlar bene, ce l’infila anche dove non ci sta.
La forbitezza di stile trova realtà solo nel riscontro con l’uso effettivo nella lingua letteraria, altrimenti rimane confutabile sentimento personale.
La forbitezza di stile trova realtà solo nel riscontro con l’uso effettivo nella lingua letteraria, altrimenti rimane confutabile sentimento personale.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Re: Reggenza di «notare», «accorgersi» ecc. in frasi negative
Era pseudoretorica la mia domanda. Senza la pretesa di essere immune da qualche lapsus, la scelta cerco sempre di farla provenire da una consapevolezza acquisita.
Sarebbe lavoro troppo titanico, per me, andare a scovare certe occorrenze.
Sarebbe lavoro troppo titanico, per me, andare a scovare certe occorrenze.
Re: Reggenza di «notare», «accorgersi» ecc. in frasi negative
Non ho mai messo in dubbio la consapevolezza delle sue scelte. In questa sede, in cui è stato chiesto se i due verbi richiedano l’indicativo o il congiuntivo nella forma negativa, si cerca di fornire una risposta la piú oggettiva possibile, e la documentazione letteraria indica chiaramente che non + accorgersi/notare + che seleziona l’indicativo. Per ratificare il congiuntivo come scelta alternativa di registro piú alto, non bastano il sentimento personale e gli esempi inventati; è necessario rinvenirne attestazioni autorevoli. Finché non se ne trovano, dobbiamo limitarci a consigliare, nel caso che ci occupa, l’uso dell’indicativo.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Re: Reggenza di «notare», «accorgersi» ecc. in frasi negative
La capisco, è pacifico, da quello siamo partiti. Se mi capitasse di imbattermi in qualche occorrenza di congiuntivo, lo segnalerò.
Probabilmente la mia percezione, che me lo fa avvertire come accettabile, non è corroborata. Ma l'ho sempre ritenuta inculcata in me da anni di letture e non da un ipercorrettismo snobistico.
Probabilmente la mia percezione, che me lo fa avvertire come accettabile, non è corroborata. Ma l'ho sempre ritenuta inculcata in me da anni di letture e non da un ipercorrettismo snobistico.
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