Complemento di termine

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pocoyo
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Complemento di termine

Intervento di pocoyo » lun, 04 set 2006 15:07

Mi è capitato di soffermarmi a pensare all'uso del complemento di termine in luogo del complemento oggetto finalizzato ad enfatizzare la farse. Vi porto un esempio:

-tanto non mi riconoscerebbe

-tu sì a lei?

"tu lei?" o "tu riconosceresti lei?" non mi convincono; non danno lo stesso effetto. Cosa ne pensate?

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » lun, 04 set 2006 17:51

E «Tu lei sí?»? :D

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » lun, 04 set 2006 22:17

Piú ci penso e piú mi convinco che non è corretta questa costruzione col complemento di termine, anche nel dialogo proposto. Ricorda analoghi costrutti dialettali, del tipo Salutami a Mario, Oggi ho visto a Maria, ecc. Non so cosa ne pensino gli altri.

pocoyo
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Intervento di pocoyo » mar, 05 set 2006 15:22

Marco1971 ha scritto:E «Tu lei sí?»? :D
Proprio quello che cercavo. :wink:

Invero anche a me sembrava un linguaggio più "quotidiano", però rimanevo nel dubbio considerando che nella forma completa (senza pronome) il complemento di termine non si trova; come se servisse ad allungare la frase per renderla più orecchiabile:

Da noi (be', almeno io parlo così) si dice
"hai visto Davide?" e non "hai visto a Davide?"

Però c'è un uso tutto autoctono, credo, che non mi piace proprio. L'uso dell'articolo in riferimento a nomi femminili, da voi s'usa?

es: non ho visto la Paola, sarà andata al mercato con la Lucia.

ann
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Intervento di ann » mar, 05 set 2006 15:40

pensavo che questo "la Paola" fosse tipicamente milanese... Qui a Firenze mi sembra di non averlo mai sentito invece quando vivevo a Milano lo sentivo molto spesso.
pile ou face?

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Fabio48
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Intervento di Fabio48 » mar, 05 set 2006 17:01

In Versilia si usa dire "la Paola" (ma non "il Paolo"), mentre nel resto della Lucchesia non viene mai usato l'articolo davanti al nome proprio, così come non viene usato davanti a cognomi maschili molto noti.
Con i cognomi diciamo "normali", si usa anteporre l'articolo in ogni caso.

"Il gol l'ha segnato Totti", "l'interprete principale era Sordi", "a fianco di Giannini, ha lavorato molto spesso la Melato"

"Stamani interroghiamo il Giusti e l'Innocenti, domani la Rossi e la Sodini".

Rileggendo il tutto, non sono molto sicuro di essere stato sufficientemente chiaro :cry:
Vogliate scusarmi.

Cordialità :lol:
...un pellegrino dagli occhi grifagni
il qual sorride a non so che Gentucca.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » mar, 05 set 2006 17:03

L’uso dell’articolo coi prenomi femminili è comunissimo anche in Toscana. ;)

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Intervento di Infarinato » mar, 05 set 2006 17:33

Marco1971 ha scritto:L’uso dell’articolo coi prenomi femminili è comunissimo anche in Toscana. ;)
Solo in alcune zone: in Versilia, come ci ricordava Fabio, a Firenze, ma non a Siena né a Pisa…

pocoyo
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Intervento di pocoyo » mar, 05 set 2006 21:16

Da noi i cognomi molto famosi prendono l'articolo, ma suppongo che sia piuttosto diffuso (se non nazionale), si tratta semplicemente d'indicare il (l'unico) Leopardi il D'annunzio et c.

Porre l'articolo dinanzi ad un nome di donna e non ad un nome d'uomo mi è sempre sembrato vagamente sessita. E' per questo che da un po' ho perso l'abitudine di farlo. Forse però è una semplice questione linguistica, anche se fatico a crederlo.

Voi come chiamate (nomignoli a parte :wink:) le vostre compagne? E le donne conosciute in generale :p.

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Federico
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Intervento di Federico » mar, 05 set 2006 22:34

pocoyo ha scritto:Porre l'articolo dinanzi ad un nome di donna e non ad un nome d'uomo mi è sempre sembrato vagamente sessista.
Le lingue sono sessiste: in questo caso patriarcali: il cognome (o praenomen) è il nome del pater familias (o meglio, della gens); le donne sotto il suo potere lo «prendono in prestito» (allo stesso modo degli schiavi) e lo sostituiscono quando passano sotto un altro pater familias (ad esempio il marito).
Probabilmente dipende semplicemente da questo la specificazione coll'articolo femminile: dalla necessità di distinguere la moglie/figlia dal marito/padre cui è piú naturale e comune riferirsi usando il suo cognome.

Ovvio che attualmente tutto ciò è (o dovrebbe) essere superato, ma non vedo infine nulla di male nel mantenere questo uso, che non mi sembra da combattere (a meno che si ritenga che bisogna passare per la forma per arrivare alla sostanza; ma io personalmente credo l'opposto), anche se naturalmente è legittimo rifiutarlo simbolicamente.

Comunque nella grammatica di Serianni (o «del Serianni») c'è un sintetico ma utile paragrafetto sull'argomento.


Tornando all'uso rafforzativo iniziale, è illegittimo, anche se comprensibile (tutti gli usi dialettali o comunque regionali o popolari se non volgari hanno spesso valore enfatico); per rafforzare si può usare una delle possibilità ellittiche («Tu lei sí?», «Lei tu sí?», «Tu sí lei?») o invece rinunciare all'ellissi (cosa piuttosto strana in italiano e quindi enfatica), oppure semplicemente affidarsi all'intonazione.
Ultima modifica di Federico in data mer, 06 set 2006 23:18, modificato 1 volta in totale.

pocoyo
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Intervento di pocoyo » mer, 06 set 2006 21:58

Dice bene. Avevo pensato ad una questione di questo tipo, che nei fatti è più storica che di sessismo, tuttavia, coglie nel segno quando parla di rifiuto simbolico.

Potrebbe farmi un favore? Le scoccerebbe tanto riportarmi parte del paragrafo? E' davvero una questione che ho avuto sempre a cuore, mi piacerebbe leggerne più approfonditamente.

Grazie.

P.s.: "Tu lei sì?" suggerito da entrambi mi sembra un'ottima resa.

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Federico
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Intervento di Federico » gio, 07 set 2006 2:55

Glielo copio tutto.
Serianni, Grammatica italiana, IV, III ha scritto:24. Con i cognomi femminili la norma tradizionale, cui è bene continuare ad attenersi, prescrive l'obbligo dell'articolo (si veda per esempio FOGARASI 1983: 169). Tuttavia, andrà notato che la tendenza attuale è verso l'uso del semplice cognome senza articolo, come per il maschile (vedi oltre). Si pensi alle denominazioni in uso in ambiente scolastico «Si è giustificata Bianchi?» e non «Si è giustificata la Bianchi?», che risulterebbe affettato: è un uso che, stando a D'OVIDIO 1933: 80, sarebbe stato proprio, in origine, del «gergo scolastico del Mezzogiorno») o tra colleghe di lavoro.
Già nel secolo scorso Matilde Serao, riproducendo nel suo racconto «Telegrafi dello Stato (sezione femminile)» la dura vita delle piccole impiegate napoletane, rappresenta con felice mimèsi del parlato questa abitudine: ecco per esempio una frase di Giulietta Scarano: «Chissà, Galante, la nostra inserviente, potrebbe aiutarmi...» (Serao, Il romanzo della fanciulla, 11).
D'altra parte, anche 1'uso giornalistico attuale favorisce la soppressione dell'articolo: per esigenze di rapidità (specie nei titoli: «Aglietta / sarà giudice / popolare», in riferimento al deputato radicale Adelaide Aglietta, «11 Messaggero», 5.3.1978, 1) o di omogeneità (quando il cognome femminile è abbinato a un cognome maschile senza articolo: «Badini e Graneris [ ...] sono giunti a Novara solamente alle undici», «11 Messaggero», 11.2.1978, 21: si parla di Guido Badini e Doretta Graneris, protagonisti di un processo clamoroso). Ma anche – si direbbe – per la minore importanza attribuita al sesso di una persona rispetto alla sua attività professionale o politica (LEPSCHV-LEPSCHV 1981: 152).
Si vedano questi due esempi, attinti da uno stesso numero della «Repubblica» (21.3.1986, 8 e 24): «ma Falcucci e i suoi collaboratori ministeri ali sono ben decisi», ecc. (N. Tranfaglia; si tratta del ministro Franca Falcucci), «Accanto a Anderson» (M. Zurletti; è il soprano lune Anderson).
C'è infine da tener conto del fatto che, «nel presentarsi o nel dare il proprio nome al telefono, spesso si usa solo il cognome (senza articolo, anche se parla una donna: parla Bassi, non la Bassi» (LEPSCHV.LEPSCHV 1981: 153).
Più complesso l'uso dell'articolo con i cognomi maschili, a proposito del quale le indicazioni delle grammatiche sono spesso contrastanti (si veda la panoramica di BRUNET 1979: 68-69).
Possiamo individuare due situazioni fondamentali:
25. I. Cognomi di persone contemporanee non illustri, ma note soltanto agli interlocutori. L 'italiano parlato è restio a usare abitualmente l' articolo, tranne che in Toscana e tranne che in usi formali (come in un processo) o, viceversa, scherzosi (per esempio quando una moglie si rivolga al marito per cognome: «Ma sentilo un po', il Guidetti!»).
Diverso l'uso scritto, dove possiamo trovare l'articolo anche in narratori non toscani «il Matti» in Buzzati, cit. in BRUNET 1979: 73; «il Grassellini», al Simonetti» in Sciascia, Il consiglio d'Egitto, 94, ecc.), oltre che nella letteratura critica e scientifica, indipendentemente dalla fama dei singoli studiosi citati.
26. Il. Cognomi di personalità illustri. In generale, l'articolo conferisce un tono più distaccato, neutro, obiettivo (HERCZEG 1972). Può contrassegnare una maggiore distanza nel tempo: «il Siccardi morì nel 1857» / «De Gasperi è morto nel 1954»; oppure, una diversa carica affettiva: menzioniamo generalmente senza articolo quei personaggi, amati, odiati o trascurati, ma che ci sono comunque familiari (un po' come il nostro vicino di casa che, fuor di Toscana, ci verrebbe spontaneo designare come Rossi o De Maria, non il Rossi, il De Maria). Quindi: Garibaldi, Mazzini, Cavour, Verdi, Puccini, Marconi, Mussolini e vari altri, tutti abbastanza stabilmente privi di articolo.
27. Ma non si possono dare regole fisse. Osserviamo: a) L 'articolo manca spesso anche con nomi stranieri, che dovremmo supporre meno radicati nel patrimonio culturale collettivo ( «di Cecov» nel set- timanale «Grazia», «di La Fontaine» in Vittorini, citati in BRUNET 1979: 72; e ancora: «da Fichte», «per Herbart» in Lamanna, Filosofia, III 29 e 59, «di Goethe e Schiller», «di Zola» Sapegno, Letter. italiana, 553 e 568; da notare che negli ultimi due testi gli italiani compaiono più spesso con l' articolo: «il Gio- berti", «del Romagnosi", «del Labriola", «il Croce" Lamanna, Filosofia, III 111, 114, 217, 220; «il «Manzoni», «del Verga», «il Fogazzaro», «dal Carducci», Sapegno, Letter. italiana, 611, 704, 717, 730).
h) Presso lo stesso autore e nello stesso testo è frequentissima l' oscillazione tra cognomi articolati e non articolati, senza nessuna sfumatura stilistica. In BRUNET 1979: 71-72 si citano, tra l'altro, «il Cavour» / «a Cavour» (Papini), «del Carducci e di Pascoli» (Serra) e gli esempi potrebbero essere facilmente moltiplicati.
c) Nulla vieta di usare l'articolo determinativo anche per quei cognomi di personalità che abbiamo definito «familiari». Lo storico Giorgio Spini scrive per esempio: «il Mazzini», «del Verdi», «il Cavour», «il Garibaldi», ecc. (Dise gno storico, III 74, 118, 166, 167).
28. L'articolo compare regolarmente, invece, con i cognomi femminili di persone illustri: «della Sand e di Flaubert» (Tomasi di Lampedusa), «di Bilenchi, della Morante» (Pullini): cfr. BRUNET 1979: 73.
29. Altrettanto stabile l'articolo plurale, che può designare i membri di una famiglia storica ( «i Savoia», «le imprese dei Visconti» ) o qualunque ( «si discuteva sempre a lungo, se erano più brutti i Colombo o i Coen, nostri amici che incontravamo in montagna d'estate» Ginzburg, Lessico fa m igliare, 57); due o più fratelli o sorelle ( «i Verri», i due illuministi milanesi Pietro e Alessandro; «i mobili [ ...] erano stati assegnati alI 'ultima delle Wieselberger», una delle quattro sorelle di cui parla F. Cialente, Le quattro ragazze Wieselherger, 157); una coppia di coniugi ( «i Vannini hanno celebrato le nozze d' oro» ); una madre e una figlia «le Carabelli madre e figlia, quelle Carabelli di Loveno, sa?» Fogazzaro, Piccolo mondo antico, 13), ecc.; o, infine, una personalità celebre, indicata esemplarmente ( «I Pasteur, i Koch e i Fleming hanno rivoluzionato la medicina moderna», vale a dire: scienziati del valore di L. Pasteur, R. Koch, A. Fleming).
30. Manca l'articolo davanti al cognome quando esso è preceduto da casa o famiglia: «in casa Malfenti», «la famiglia Malfenti» (Svevo, La coscienza di Zeno, 90 e 91; e si pensi anche all'apertura di una telefonata: «Pronto, parlo in casa Magrini?», oppure: «Pronto, casa Magrini?»).
31. Due particolarità: a) Nell'italiano antico - e ancora oggi, ma eccezionalmente, nell'uso popolare toscano - era corrente il sintagma «in casa i Frescobaldi», con articolo espresso (PASQUALI 1968: 105-112).
h) Per le donne coniugate, il cognome del marito che segue quello da nubile può essere preceduto da in ma, in Toscana, è spesso introdotto dalla preposizione articolata nei: «Adele Morelli in Celani» / «Adele Morelli nei Celani» (altre possibilità: «Adele Celani nata Morelli», «Adele Morelli coniugata Celani» ).

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Re: Complemento di termine

Intervento di bubu7 » gio, 07 set 2006 9:57

pocoyo ha scritto:Mi è capitato di soffermarmi a pensare all'uso del complemento di termine in luogo del complemento oggetto finalizzato ad enfatizzare la farse. Vi porto un esempio:

-tanto non mi riconoscerebbe

-tu sì a lei?

"tu lei?" o "tu riconosceresti lei?" non mi convincono; non danno lo stesso effetto. Cosa ne pensate?
A lei, in questo caso, è complemento oggetto non di termine.
Come giustamente nota, le alternative proposte non hanno lo stesso effetto.
Si tratta infatti di una costruzione definita “marcata”, perfettamente ammissibile nella lingua parlata (e nello scritto che la vuole imitare).
Ha origini regionali (centro-meridionali) ma è ormai diffusa su tutto il territorio nazionale, soprattutto con l’anticipazione a inizio frase (dislocazione a sinistra) di questo particolare complemento oggetto.
La struttura, denominata accusativo preposizionale, rappresenta un arricchimento delle potenzialità della nostra lingua e s’inserisce nella tendenza, presente anche in altre lingue, a discriminare con una preposizione il complemento oggetto dal soggetto.

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Intervento di Federico » gio, 07 set 2006 10:02

Bentornato, bubu7! :)

Non è questione di nomi: quello è un oggetto preposizionale, certo, ma il fatto è che questa costruzione in italiano ha usi molto limitati; non è impossibile o inesistente, però non è una costruzione normale, perciò è corretta solo quando risponde a precise necessità (nel qual caso l'espressione colloquiale si può considerare necessaria – in relazione ai fini comunicativi contingenti – e quindi non può essere vietata o bandita dalla lingua sorvegliata), il che non vale però per questo caso.
Serianni, Grammatica italiana, II.39 ha scritto:Caratteristico dell'ltalia meridionale è il complemento oggetto retto dalla preposizione a (oggetto preposizionale): «canzonare a te» (cfr. De Amicis, Idioma gentile, 52). «L'impiego della preposizione è certamente determinato dal bisogno di una più netta distinzione tra soggetto e oggetto: Carlo chiama Paolo diviene Carlo chiama a Paolo. Il fenomeno resta circoscritto agli esseri animati, perché di norma gli oggetti inanimati possono aver soltanto funzione d'oggetto» (ROHLFS 1966-1969: 632). Il costrutto ricorre facilmente, anche in parlanti centrosettentrionali, quando il «tema» è posto in evidenza all'inizio di frase, almeno se l'oggetto è un pronome personale («a me nessuno mi protegge») o con alcuni verbi reggenti come convincere, disturbare, preoccupare («a te preoccupa»): cfr. BERRETTA 1990.
Non siamo in presenza di nessuno degli ultimi due casi, ma non c'è nemmeno un reale bisogno di distinguere soggetto e oggetto, perché tutte le forme ellittiche proposte («Tu lei sí?», «Lei tu sí?», «Tu sí lei?»), oltre ad essere sufficientemente enfatiche, marcano eccome la distinzione soggetto/oggetto.

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Intervento di bubu7 » gio, 07 set 2006 13:56

Federico ha scritto:Bentornato, bubu7! :)
Grazie!
Federico ha scritto:Non siamo in presenza di nessuno degli ultimi due casi, ma non c'è nemmeno un reale bisogno di distinguere soggetto e oggetto, perché tutte le forme ellittiche proposte («Tu lei sí?», «Lei tu sí?», «Tu sí lei?»), oltre ad essere sufficientemente enfatiche, marcano eccome la distinzione soggetto/oggetto.

I reali bisogni non li decidono i teorici ma i parlanti. I quali decidono anche quale forma privilegiare.
Come dicevo, siamo di fronte ad una struttura innovativa che risponde a precise motivazioni di evoluzione linguistica e che arricchisce le possibilità espressive della nostra lingua.
Dicendo questo ho quasi riportato le parole usate (in un suo saggio) proprio da Monica Berretta citata dal Serianni.

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