«Earl», «jarl»

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G. M.
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«Earl», «jarl»

Intervento di G. M. »

Dal Dizionario di Storia (2010) dell'Istituto Treccani:
earl Titolo nobiliare di origine scandinava, introdotto in Inghilterra ai tempi di re Canuto II (m. 1035). L’e. era un ufficiale regio preposto a una o più contee; dopo la conquista normanna (1066), l’ufficio divenne ereditario e limitato a una sola contea e dunque equivalente al conte. Fu il più alto titolo nobiliare inglese fino al 1337, quando Edoardo III introdusse il titolo di duca.
Il termine è imparentato e semanticamente a volte sovrapposto col norreno jarl, che indica similmente un nobiluomo o un capo militare.

Qui leggo che (traduzione mia):

Il termine earl indicava in origine un uomo di rango nobile [...], e anche, specificamente, un nobiluomo ereditario del grado immediatamente superiore a quello di tano. Successivamente fu un equivalente di jarl, ovvero un capo danese o norreno, e, sotto Canuto e i suoi successori, fu usato per indicare i governatori di divisioni dell'Inghilterra [...]. Nel periodo anglosassone tardo, col cadere della corte sassone sotto l'influenza normanna, il termine fu usato per ogni nobiluomo che portasse il titolo continentale di conte.

Sto traducendo dall'inglese un'opera ambientata nell'Inghilterra della seconda metà del IX secolo, e il termine earl è usato parecchie volte, per indicare i capi dell'esercito degl'invasori danesi, e un paio di volte per i capi o nobiluomini britannici (di ascendenza non precisata). L'avevo dapprima tradotto con conte, come si fa spesso; ma poi, ritornandoci, mi sembrava avere un che di anacronistico, situandosi la vicenda ben prima dell'equivalenza «earl = conte». Al momento sono quindi orientato per farne un adattamento, iarlo. In Rete ne trovo solo qualche rara attestazione (1, 2). Nella Vicipædia trovo iarlus, ma col mio latino scolastico non sono in grado di giudicarne l'attendibilità senza tradurre con un po' di calma.

Pareri, commenti...?
Luke Atreides
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Re: «Earl», «jarl»

Intervento di Luke Atreides »

Ti do un consiglio:
Accetti l'attestazione italiana decaduta dell'adattamento di Jarl o se no trovi un equivalente italiano derivante dal longobardo o qualcosa del genere che ti soddisfi (se esiste oppure no) come è stato fatto per il termine Steward in Castaldo de Il Signore degli Anelli di Jrr Tolkien nella nuova traduzione italiana ad opera di Ottavio Fatica.
Ultima modifica di Luke Atreides in data mar, 19 lug 2022 2:42, modificato 10 volte in totale.
brg
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Re: «Earl», «jarl»

Intervento di brg »

Mi pare che la Vicipædia dia la soluzione più italiana possibile in maniera abbastanza trasparente:
Primo iarli duces gentium fuerunt [...]
Duce (o duca o doge) è un'ottima traduzione per un capo militare. Tuttavia non trovo "conte" fuori luogo, dato il suo significato in tale contesto. Il fatto che formalmente l'equivalenza tra conte e earl sia avvenuta in seguito, cioè nel periodo in cui l'aristocrazia feudale si dette regole e leggi che imponessero ordine e stabilità a ciò che la tradizione e la storia avevano prodotto, non è un ostacolo al riconoscimento della sostanziale equivalenza di funzioni tra i due titoli. Rimango comunque dell'idea che "duce" sia migliore, perché meno formale e perché più militaresco, ma "conte" non è inadatto.

Altrimenti ricerchi qualcosa di consono nella tradizione germanica, come suggerisce l'oriundo di Caladan.
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Carnby
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Re: «Earl», «jarl»

Intervento di Carnby »

Dato che earl corrisponde, nella gerarchia nobiliare, a conte (cfr. Hazon), perché non recuperare il disusato comite, che ha la stessa etimologia, con un qualcosa di arcaico, che in questo caso fa comodo?
brg ha scritto: dom, 03 lug 2022 17:27 Rimango comunque dell'idea che "duce" sia migliore, perché meno formale e perché più militaresco [...]
Un tizio romagnolo, vissuto un po’ di tempo fa, ha reso quest’ipotesi impraticabile.
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Infarinato
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Re: «Earl», «jarl»

Intervento di Infarinato »

Secondo me conte va benissimo, ma, seguendo ancora una volta la probabile etimologia, si potrebbe risemantizzare erulo;)
brg
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Re: «Earl», «jarl»

Intervento di brg »

Etymonline suggerisce diverse alternative: condottiero, nobiluomo, viceré.
Carnby ha scritto: dom, 03 lug 2022 17:33 Un tizio romagnolo, vissuto un po’ di tempo fa, ha reso quest’ipotesi impraticabile.
Comprendo la sua disistima per i suoi, nonché miei, compatrioti, ma sinceramente oso sperare che ci sia ancora, in numero sufficiente, gente capace di contestualizzare. Oltretutto mi pare che abbandonare finalmente leader per duce nel lessico comune, non solo contribuisca al risciacquo dei panni in Arno, più necessario ora che duecent'anni fa, ma anche a porre sotto una luce più autentica le attuali dinamiche politiche, in cui troppa gente viene definita con troppa leggerezza "leader", senza capire che cosa ciò significhi e comporti.
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Ferdinand Bardamu
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Re: «Earl», «jarl»

Intervento di Ferdinand Bardamu »

Fuori tema
brg ha scritto: dom, 03 lug 2022 21:48 Comprendo la sua disistima per i suoi, nonché miei, compatrioti, ma sinceramente oso sperare che ci sia ancora, in numero sufficiente, gente capace di contestualizzare. Oltretutto mi pare che abbandonare finalmente leader per duce nel lessico comune, non solo contribuisca al risciacquo dei panni in Arno, più necessario ora che duecent'anni fa, ma anche a porre sotto una luce più autentica le attuali dinamiche politiche, in cui troppa gente viene definita con troppa leggerezza "leader", senza capire che cosa ciò significhi e comporti.
Per rendere leader, capo basta e avanza. ;) Non è soltanto una questione di allusioni politiche a sfavorire l’uso di duce, ma anche di connotazione. Anche prima che Mussolini si appropriasse l’epiteto, duce era un cultismo appartenente a un registro piuttosto alto (tant’è che compare a profusione, ad esempio, nella magniloquente versione dell’Iliade montiana); leader, invece, è una parola del lessico comune sia in inglese sia in italiano.
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G. M.
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Re: «Earl», «jarl»

Intervento di G. M. »

Grazie a tutti per gl'interessanti commenti e proposte... adesso forse sono ancora più indeciso. :mrgreen:
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Carnby
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Re: «Earl», «jarl»

Intervento di Carnby »

Infarinato ha scritto: dom, 03 lug 2022 19:51 Secondo me conte va benissimo, ma, seguendo ancora una volta la probabile etimologia, si potrebbe risemantizzare erulo.
Se no, si potrebbe adottare erule, con cambio di desinenza, utile per distinguere l’etnonimo dal titolo nobiliare.
domna charola
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Re: «Earl», «jarl»

Intervento di domna charola »

Concordo con quanti suggeriscono un termine specifico di sapore arcaico, e in particolare propenderei per adattare l'originale anziché inventare qualcosa di troppo diverso.

Scarterei invece il gruppo comites-conte perché nella sua ambiguità può scivolare nell'anacronismo - come sopra notato - oppure non rendere in maniera corretta il tipo di ruolo politico e di rapporti che si vorrebbe indicare con esso.

All'origine infatti il comes è il guerriero del seguito scelto - in senso lato, dal seguito dell'Imperatore ai compagni d'avventura del generico capo germanico - componente del gruppo che sostiene colui che riconosce come proprio "capo", il quale a sua volta concede ai propri seguaci ricompense in bottino e terre per tale fedeltà.
In questo senso, si può anche considerare come un "nobile", contraddistinto dalla nobiltà delle armi e della fedeltà, anche se il concetto e il termine di "nobile" come titolo ereditario quale lo consideriamo noi oggi è molto posteriore, quindi a rigore anacronistico nel mondo altomedievale. A meno che non lo si consideri a sua volta con un significato non formale, completamente diverso e più spostato verso il valore e le caratteristiche psicologiche individuali (ad esempio, "un animo nobile", che non significa alcun titolo).

Nel mondo carolingio, in cui si assiste a sedentarizzazione delle bande di guerrieri, organizzazione e riordinamento dei poteri territoriali sotto il controllo del sovrano, i conti divengono a tutti gli effetti degli ufficiali amovibili e non ereditari, che gestiscono aree limitate del regno per conto del re e rispondendone ad esso. Sono dei funzionari pubblici a tutti gli effetti, quindi il termine comes e il suo derivato, conte, ha già cambiato completamente senso e valore.
Soprattutto non rimanda più a un guerriero vicino al capo, e che a sua volta può essere riconosciuto dal gruppo di pari quale proprio capo, in sostituzione di un capo ritenuto non più degno oppure banalmente defunto.

Lo stadio successivo della riorganizzazione dei poteri vede la ben nota trasformazione ereditaria della carica, e con essa il radicamento sul territorio della discendenza, che via via diviene "di antica nobiltà". Ma ormai siamo in un ambito sociale e culturale molto lontano dal mondo inglese del IX secolo.

Per cui, secondo me chi traduce deve valutare la funzione che il suo earl/jarl ha nell'ambito del proprio gruppo: se è meramente un capo guerriero - cioè non amministra il lato economico del territorio affidatogli nonché la giustizia dei gradi inferiori in quanto a ciò delegato dal sovrano, in sua rappresentanza - allora è preferibile l'adattamento diretto o comunque un termine a sé stante. La delega di potere, si badi bene, in questo contesto è un discrimine importante. Il capo guerriero può avere potere di vita o di morte sui suoi sottoposti, e come tale punirli, ma si tratta di una gestione "personale", un potere diretto su persone considerati nell'ambito dei propri possedimenti; il conte invece amministra una giustizia ufficiale, "di Stato", in quanto delegato a fare ciò dal legittimo detentore del potere sui sudditi, sudditi a loro volta che non sono proprietà del regnante.

Se invece si parla già di un amministratore locale con tutte le funzioni che il termine "conte" sottende, allora tale è.
Però a quell'altezza cronologica mi sembra molto improbabile una situazione politica già così strutturata, lo sento anacronistico.
brg
Interventi: 494
Iscritto in data: mer, 12 gen 2022 20:53

Re: «Earl», «jarl»

Intervento di brg »

Mi pare a questo punto inevitabile ricorrere all'aiuto di un santo. Diceva san Girolamo:
Non verbum e verbo, sed sensum exprimere de sensu.
Insomma è più importante salvare il senso complessivo che il significato delle singole parole. Se il testo in questione fosse un saggio od uno studio, ovvero un testo la cui attenzione è incentrata sulla precisione della descrizione, cercare un termine, che massimamente si attenga alla denotazione della parola originale, sarebbe corretto. Tuttavia se il testo fosse narrativo, ciò sarebbe probabilmente sbagliato, poiché per salvare l'espressività della prosa bisogna considerare tanto la connotazione quanto la denotazione.

Ora, "earl" è un termine piuttosto comune in inglese: il suo effetto su un lettore nativo è ben diverso dall'effetto che susciterebbe una parola insolita, ricercata, altisonante o di tradizione colta su un lettore italiano. Cioè, se uno pensa di tradurre "I got a cold" con "ho contratto una rinite", be', sbaglia.
Avete presente quella scena di "Smetto quando voglio", in cui il candidato al posto di garzone presso lo sfasciacarrozze si lascia scappare l'espressione "un'aspra diatriba legale"? Quello.
Avatara utente
G. M.
Interventi: 2326
Iscritto in data: mar, 22 nov 2016 15:54

Re: «Earl», «jarl»

Intervento di G. M. »

Con molto ritardo...
brg ha scritto: gio, 07 lug 2022 19:53 [...] è più importante salvare il senso complessivo che il significato delle singole parole. [...] Ora, "earl" è un termine piuttosto comune in inglese: il suo effetto su un lettore nativo è ben diverso dall'effetto che susciterebbe una parola insolita, ricercata, altisonante o di tradizione colta su un lettore italiano. [...]
Il testo decisamente non è uno studio specialistico (è una narrazione poetica): anzi nell'introduzione l'autore scrive esplicitamente che è una storia senza pretese di storicità, ispirata più ai racconti popolari che altro, al punto che «non abbisogna di note storiche» (...il che è un po' un'esagerazione di modestia, diciamolo :mrgreen:. Ci sono tanti riferimenti storici che è utile e bello spiegare).
domna charola ha scritto: gio, 07 lug 2022 17:45 [...] secondo me chi traduce deve valutare la funzione che il suo earl/jarl ha nell'ambito del proprio gruppo: se è meramente un capo guerriero - cioè non amministra il lato economico del territorio affidatogli nonché la giustizia dei gradi inferiori in quanto a ciò delegato dal sovrano, in sua rappresentanza - allora è preferibile l'adattamento diretto o comunque un termine a sé stante. La delega di potere, si badi bene, in questo contesto è un discrimine importante. Il capo guerriero può avere potere di vita o di morte sui suoi sottoposti, e come tale punirli, ma si tratta di una gestione "personale", un potere diretto su persone considerati nell'ambito dei propri possedimenti; il conte invece amministra una giustizia ufficiale, "di Stato", in quanto delegato a fare ciò dal legittimo detentore del potere sui sudditi, sudditi a loro volta che non sono proprietà del regnante.
Grazie, Domna Charola, per l'ampiezza e precisione delle spiegazioni, che è sempre un piacere leggere. Per come si svolge la vicenda, mi sembra che gli earl dell'opera —anche se questi aspetti per così dire "giuridici" non sono mai trattati esplicitamente— ricadano più nel primo gruppo.

Altre due cose.
  1. Ho incontrato per caso l'adattamento plurale eorli (/eɔ̍rli/?), che mi suona più goffo di iarli ma sembra essere leggermente più attestato nel corpo gugoliano: 1, 2, 3, 4, eccetera.
  2. Ho comprato una traduzione inglese della Vita del re Alfredo, scritta in latino da un monaco del tempo, un testo che è anche una fonte importante per i fatti storici narrati nella vicenda. Non l'ho ancora letta, e temo che passerà un po' prima che trovi il tempo, ma intanto l'ho sfogliata per vedere che termini usava: e dove i traduttori inglesi usano earl e ealdorman (un'altra carica, non ho cercato i dettagli; aldermanno?), l'autore ha sempre comes. Mi sembra, in effetti —ma rimando a una lettura completa una ricognizione più precisa—, che i traduttori usino earl per i capi danesi, e ealdorman per quelli britannici. Per i curiosi, l'originale latino è leggibile qui.
Luke Atreides
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Iscritto in data: gio, 16 dic 2021 23:26

Re: «Earl», «jarl»

Intervento di Luke Atreides »

G. M. ha scritto: lun, 05 set 2022 18:11 non ho cercato i dettagli; aldermanno?
Un aldermanno è un membro di un'assemblea o di un consiglio comunale in numerose giurisdizioni fondate sul diritto inglese. Il termine può essere titolato, indicando un membro di alto rango di un consiglio comunale o di contea, un membro del consiglio scelto dagli stessi membri eletti piuttosto che dal voto popolare, o un membro del consiglio eletto dagli elettori.
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