«Hohenzollern»

Spazio di discussione semiseria sui traducenti di toponimi e antroponimi

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Difesa Italiano
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«Hohenzollern»

Intervento di Difesa Italiano »

Ciao, conoscete una traduzione per la casata degli Hohenzollern?
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Lorenzo Federici
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Re: «Hohenzollern»

Intervento di Lorenzo Federici »

Letteralmente, secondo questo sito è alta torre di guardia o alto castello. Visto il significato di «accampamento» del latino castra, se ne potrebbe fare Altocastro o Altacastra? :mrgreen:
DMW
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Re: «Hohenzollern»

Intervento di DMW »

Difesa Italiano ha scritto: mer, 23 nov 2022 13:37 Ciao, conoscete una traduzione per la casata degli Hohenzollern?
Da una parte, se tradurrei tranquillamente i toponimi, perché può avere un certo senso, dall'altra, però, lascerei stare i nomi propri, i cognomi e i predicati di nobiltà non derivanti da toponimi, perché secondo me non vale la pena tradurli.

Nel nostro caso, o si è in presenza di un cognome, probabilmente quello del capostipite della casata, o di una parola di senso compiuto: non mi risulta sia un toponimo - magari mi sbaglio. Se ha senso compiuto si può anche azzardare una traduzione.
Lorenzo Federici ha scritto: gio, 24 nov 2022 14:54 Letteralmente, secondo questo sito è alta torre di guardia o alto castello. Visto il significato di «accampamento» del latino castra, se ne potrebbe fare Altocastro o Altacastra? :mrgreen:
Qui c'è scritto, nella definizione appena sotto la foto e il bando pubblicitario, Montagna di fronte al Giura Svevo. Quindi sarebbe la casata del Monte di fronte al Giura Svevo? :roll:
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Lorenzo Federici
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Re: «Hohenzollern»

Intervento di Lorenzo Federici »

DMW ha scritto: gio, 24 nov 2022 15:18 Qui c'è scritto, nella definizione appena sotto la foto e il bando pubblicitario, Montagna di fronte al Giura Svevo. Quindi sarebbe la casata del Monte di fronte al Giura Svevo? :roll:
Se il nome di quella casata viene dal nome di quella montagna, perché no? Non sarebbe il primo caso di un cognome che viene da un luogo.
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G. M.
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Re: «Hohenzollern»

Intervento di G. M. »

Dato che si tratta di una delle famiglie nobili più note della storia europea, le cui origini risalgono fino al XI o XII secolo, presumo che storicamente qualche forma italianizzata o latinizzata sia stata usata, almeno ogni tanto: mi sembrerebbe strano il contrario. Bisogna solo trovarla.
DMW
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Re: «Hohenzollern»

Intervento di DMW »

Mi sono sbagliato. Il nome deriva da un toponimo. È proprio una montagna, nonché una contea della Svevia. Qui c'è scritto:
Secondo il cronista medioevale Bertoldo di Reichenau, il nobile Burcardo I di Zollern (de Zolorin) nacque prima del 1025 e morì nel 1061. Dal suo nome si può dedurre che la sua dinastia derivasse dalla dinastia alamanna degli Burcardingi, mentre il suo cognome era derivato dal castello di Zollern che si trovava all'interno dei suoi possedimenti.
Mentre nella pagina del capostipite c'è:
Di origini pressoché sconosciute, Burcardo I fu signore del castello posto sulla cima del monte Zoller (Zollerberg), un'altura conica e isolata vicino a Hechingen, in Svevia (Germania meridionale).
Il traducente, buttato lí per gioco, va a finire che è il traducente migliore. :lol:
Oppure, bisogna controllare in qualche dizionario storico-biografico su Google Book. Io ora non posso perché sto scrivendo con un tabulare del secondo dopoguerra. È già tanto se si accende. :D :D
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Carnby
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Re: «Hohenzollern»

Intervento di Carnby »

DMW ha scritto: gio, 24 nov 2022 21:32 Oppure, bisogna controllare in qualche dizionario storico-biografico su Google Book(s).
Io ho cercato Hohenzollern comites e mi sono venuti fuori documenti del Sei-Settecento in tedesco e latino in cui il nome proprio era lasciato intatto (e scritto in caratteri gotici).
brg
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Re: «Hohenzollern»

Intervento di brg »

L'etimologia del nome Hohenzollern è tutt'altro che chiara, a parte la prima parola che significa "alto" e fa riferimento al monte sul quale gli Hohenzollern costruirono il loro castello. Secondo quanto scritto sul sito dell'Accademia delle scienze di Gottinga le etimologie note sono speculative. Il toponimo Zollern potrebbe derivare dal fatto che sul monte c'era il santuario di una divinità solare, oppure potrebbe derivare dalla parola Söller (altana) per la sua forma.

Quindi no, non si può tradurre, perché non si sa che cosa significhi.
Daphnókomos
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Re: «Hohenzollern»

Intervento di Daphnókomos »

Qui ho trovato un Onzollerno.
DMW
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Re: «Hohenzollern»

Intervento di DMW »

Daphnókomos ha scritto: ven, 25 nov 2022 14:22 Qui ho trovato un Onzollerno.
Ecco il passo:
...
Son già in campo i nemici unitamente
E sembra il rumor loro onda mugghiante:
Lanne a cingersi fa con la sua gente
Il lato manco del nemico; avante
Davou e Lefevre corrono repente
Di conserva a Montbrune, e fan sembiante
Di fuggir Rosembergo ed Onzollerno,
Di cui fêro a lor posta aspro governo.
...
preso dall'inno sulla battaglia di Wagram, cui hanno preso parte, dalla parte degli Austriaci, i due feldmarescialli Federico Francesco Saverio di Hohenzollern-Hechingen e Franz Seraph von Rosenberg-Orsini. Senza fallo, gli adattamenti Onzollerno e Rosembergo si riferiscono a loro due.
Ultima modifica di DMW in data sab, 26 nov 2022 20:06, modificato 2 volte in totale.
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G. M.
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Re: «Hohenzollern»

Intervento di G. M. »

Carnby ha scritto: gio, 24 nov 2022 23:18 Io ho cercato Hohenzollern comites e mi sono venuti fuori documenti del Sei-Settecento in tedesco e latino in cui il nome proprio era lasciato intatto (e scritto in caratteri gotici).
Beh, se lo cerca in quella forma non mi stupisce che il sistema glielo trovi nella stessa forma... :P
domna charola
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Re: «Hohenzollern»

Intervento di domna charola »

Daphnókomos ha scritto: ven, 25 nov 2022 14:22 Qui ho trovato un Onzollerno.
In questo caso però potrebbe anche essere un arrangiamento per far quadrare la metrica e trovare una rima altrimenti difficile: quello che mi lascia in dubbio è infatti che l'autore poi non si preoccupa di lasciare nella versione originale molti altri nomi stranieri, come se il suo intento non fosse affatto di italianizzare ciò che nella forma originale non sarebbe stato accettabile in italiano.
Quindi mi domando: hanno il medesimo valore un uso attestato come tipico del tempo - quindi in qualche modo condiviso - e un uso che al momento, salvo verifiche, potrebbe essere del tutto occasionale? Ovvero, forse occorre una rosa vasta di attestazioni prima di decidere cosa prendere come termine sostitutivo, almeno quando si tratta di nomi molto famosi, e quindi presumibilmente molto usati e presenti negli scritti antichi.
Avatara utente
Lorenzo Federici
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Iscritto in data: sab, 27 ago 2022 16:50
Località: Frosinone

Re: «Hohenzollern»

Intervento di Lorenzo Federici »

brg ha scritto: ven, 25 nov 2022 0:43Il toponimo Zollern potrebbe derivare dal fatto che sul monte c'era il santuario di una divinità solare, oppure potrebbe derivare dalla parola Söller (altana) per la sua forma.

Quindi no, non si può tradurre, perché non si sa che cosa significhi.
E se ne facessimo un adattamento parziale? Qualcosa come Altasolla?

Qui un principatus Hohenzolleranus e poco dopo Zollernum. Altozollèrno? Oenzollèrno? O altrimenti Altozòllero o Oenzòllero?
Ultima modifica di Lorenzo Federici in data dom, 27 nov 2022 0:26, modificato 1 volta in totale.
Difesa Italiano
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Re: «Hohenzollern»

Intervento di Difesa Italiano »

Non avevamo già trovato la forma italiana?
Avatara utente
Lorenzo Federici
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Iscritto in data: sab, 27 ago 2022 16:50
Località: Frosinone

Re: «Hohenzollern»

Intervento di Lorenzo Federici »

Difesa Italiano ha scritto: dom, 27 nov 2022 0:24 Non avevamo già trovato la forma italiana?
La mia opinione per ora resta la stessa di domna charola. Sto vedendo se trovo attestazioni (almeno in latino) in un qualsiasi testo non poetico. Per ora, Zollernum (quindi in italiano Zollerno) è l'unico certo, mentre Hohen- rimane un dubbio. Si potrebbe tradurre alla lettera (Alto-) — e personalmente lo trovo più gradevole in quanto a suono — o adattare, in oen- (ha più senso se in latino ipotizziamo /hohen-/ e non /ho(ː)en/), in on (facendo sparire la e che in tedesco è /ə/) o in en (oe come in poena, ma lo escluderei non avendo attestazioni e non sapendo se sia possibile un fenomeno simile con un suono /x/~/h/ in mezzo).
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