Valore della proposizione subordinata implicita «per essere dichiarati idonei»

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Noctisdomina
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Valore della proposizione subordinata implicita «per essere dichiarati idonei»

Intervento di Noctisdomina »

Buonasera,
qual è il valore della proposizione subordinata nella frase Per essere dichiarati idonei (o inidonei), dev'essere stato consegnato il terzo elaborato?
La proposizione in causa denota un evento il cui verificarsi dipende dall'avveramento della condizione espressa nella principale.
Dario G
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Re: Valore della proposizione subordinata implicita «per essere dichiarati idonei»

Intervento di Dario G »

Finale.
Noctisdomina
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Re: Valore della proposizione subordinata implicita «per essere dichiarati idonei»

Intervento di Noctisdomina »

Dario G ha scritto: mer, 23 nov 2022 20:24Finale.
La ringrazio.
L'effato è corretto?
DMW
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Iscritto in data: mar, 29 lug 2014 22:09

Re: Valore della proposizione subordinata implicita «per essere dichiarati idonei»

Intervento di DMW »

Noctisdomina ha scritto: mer, 23 nov 2022 20:59
Dario G ha scritto: mer, 23 nov 2022 20:24Finale.
La ringrazio.
L'effato è corretto?
Dal punto di vista logico-temporale, sí; da quello grammaticale, per me, no. Mi spiego meglio.

Le frasi corrette sono:
Per essere dichiarati idonei, doveva essere consegnato il terzo elaborato.
Per essere dichiarati idonei, andava consegnato il terzo elaborato
Per essere dichiarati idonei, avrebbe dovuto essere consegnato il terzo elaborato (che può esprimere anche futuro nel passato)
La principale nella frase da lei riportata:
...dev'essere stato consegnato il terzo elaborato
all'apparenza sembra analoga alla prima:
dev'essere stato consegnato → doveva essere consegnato
con scomparsa del participio passato, 'stato', nell'infinito passato (che diventa infinito presente), e trasformazione del presente, 'deve', in imperfetto 'doveva'.

Ma, in realtà, la frase ha valore epistemico. Faccio un esempio:
Il candidato è risultato idoneo, dev'essere stato consegnato il terzo elaborato da qualcuno. Non c'è altra spiegazione.
Quindi la frase è un 'dovere' epistemico in forma passiva. La forma attiva invece è questa:
Il candidato è risultato idoneo, qualcuno deve aver consegnato il terzo elaborato. Non c'è altra spiegazione.
Nel primo caso, forma passiva, 'qualcuno', preceduto dalla preposizione 'da', è complemento d'agente (che compie l'azione della consegna del terzo elaborato). Nel secondo caso, invece, è soggetto.

Quindi, la sua frase iniziale, per me, è scorretta. Una struttura epistemica fa a pugni con la proposizione subordinata finale.

[fuori tema]
Poi, sulla bontà stilistica del 'dovere' epistemico in forma passiva va fatto un discorso a parte. Quella infilata di quattro verbi è un po' pesante. Fosse per me userei sempre la forma attiva. Andrebbe chiesto a un toscano. :wink:
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Millermann
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Re: Valore della proposizione subordinata implicita «per essere dichiarati idonei»

Intervento di Millermann »

DMW ha scritto: gio, 24 nov 2022 18:34 Le frasi corrette sono:
Per essere dichiarati idonei, doveva essere consegnato il terzo elaborato.
Per essere dichiarati idonei, andava consegnato il terzo elaborato
Per essere dichiarati idonei, avrebbe dovuto essere consegnato il terzo elaborato (che può esprimere anche futuro nel passato)
[…]

Ma, in realtà, la frase ha valore epistemico. Faccio un esempio:
Il candidato è risultato idoneo, dev'essere stato consegnato il terzo elaborato da qualcuno. Non c'è altra spiegazione.
Chiedo scusa per l'intromissione, gentile DMW. Io credo che prima di potere stabilire quali siano le frasi corrette sarebbe necessario conoscere con esattezza il contesto; per me, ad esempio, la frase di partenza:
Per essere dichiarati idonei (o inidonei), dev'essere stato consegnato il terzo elaborato
non è che un tentativo di scrivere in modo indipendente dal genere un'affermazione del tipo:
Per essere dichiarato/a idoneo/a (o inidoneo/a), il candidato o la candidata deve aver consegnato il terzo elaborato. :P

È evidente che, se cosí fosse, le sue alternative non sarebbero possibili. Volendo evitare di introdurre nella frase costruzioni epistemiche, si potrebbe dire, ad esempio:
Per essere dichiarati idonei (o inidonei), è necessario aver consegnato il terzo elaborato.

Tuttavia, l'esistenza del «dovere epistemico» non può precludere l'interpretazione non epistemica della frase, a mio parere. Anzi, credo che questa sia quella piú naturale, in assenza di indicazioni come quelle dell'esempio che lei stesso ha proposto. :)
In Italia, dotta, Foro fatto dai latini
DMW
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Re: Valore della proposizione subordinata implicita «per essere dichiarati idonei»

Intervento di DMW »

È vero che non si capisce il contesto, però, una struttura epistemica con una proposizione finale non la trovo naturale. Per me sono incompatibili. L'equivoco sta nel fatto che davo per scontato che fosse una prop. finale.

Se invece la si vede come una causale (cosa che ammetto non avevo considerato), allora le cose cambiano:
per essere cosí schizzinoso, deve essere stato viziato da piccolo.
Per essere stato dichiarato idoneo, deve essere un raccomandato.
Bisogna chiedere a Noctisdomina cosa intende con 'Per essere dichiarati idonei...'. Una finale:
Affinché si venga dichiarati idonei...
o una causale:
Siccome siamo/siete/sono dichiarati idonei...
Avatara utente
Millermann
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Re: Valore della proposizione subordinata implicita «per essere dichiarati idonei»

Intervento di Millermann »

Non mi riferivo all'interpretazione della frase come una causale (nel qual caso avrei detto, piuttosto, «per essere stati dichiarati idonei...» ;)), ma proprio come una finale:
Affinché si venga dichiarati idonei, dev'essere stato consegnato il terzo elaborato.
Forse, nelle intenzioni, un modo piú neutro di dire:
Affinché i candidati vengano dichiarati idonei, essi devono aver consegnato il terzo elaborato.
Convengo con lei che la frase è poco scorrevole, e l'interpretazione epistemica mi sembra inammissibile (se non, appunto, interpretandola come una causale :?); un preciso contesto sarebbe sicuramente utile, in attesa, magari, di qualche altro autorevole parere. :)
In Italia, dotta, Foro fatto dai latini
Noctisdomina
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Re: Valore della proposizione subordinata implicita «per essere dichiarati idonei»

Intervento di Noctisdomina »

DMW ha scritto: gio, 24 nov 2022 21:56 Bisogna chiedere a Noctisdomina cosa intende con 'Per essere dichiarati idonei...'. Una finale:
Affinché si venga dichiarati idonei...
o una causale:
Siccome siamo/siete/sono dichiarati idonei...
Una finale.
DMW
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Re: Valore della proposizione subordinata implicita «per essere dichiarati idonei»

Intervento di DMW »

Millermann ha scritto: gio, 24 nov 2022 22:45 Convengo con lei che la frase è poco scorrevole, e l'interpretazione epistemica mi sembra inammissibile (se non, appunto, interpretandola come una causale :?); un preciso contesto sarebbe sicuramente utile, in attesa, magari, di qualche altro autorevole parere. :)
Tornando alla frase iniziale, in base a quanto detto, l'enuciato è corretto e ha due significati a seconda di come si interpreta la subordinata. Se finale, si ha un obbligo non più rispettabile:
Per essere dichiarati idonei (o inidonei), dev'essere stato consegnato il terzo elaborato. Chi non lo ha fatto si attacca.
Frase innaturale, che avrei scritto come le tre frasi che ho proposto all'inizio o in forma attiva impersonale:
Per essere dichiarati idonei (o inidonei), si deve aver consegnato il terzo elaborato. Chi non lo ha fatto si attacca.
Se invece è una causale vale il "dovere epistemico":
Per essere dichiarati idonei (o inidonei), dev'essere stato consegnato il terzo elaborato (da qualcuno). Chissà chi lo ha fatto.
Con il verbo passivo della subordinata "essere dichiarati" che rappresenta un futuro immediato: 'Ancora non c'è l'ufficialità, ma, tra poco, chi avrà i requisiti viene dichiarato idoneo'.

Rimango dell'idea che le forme epistemiche (futuro, dovere e potere) siano incompatibili con le proposizioni finali. Magari sarò smentito.
Noctisdomina ha scritto: ven, 25 nov 2022 1:00 Una finale.
Una frase più facile no, eh? :D

La frase è corretta, anche se innaturale, ed esprime un obbligo non piú rispettabile. Rilegga anche il mio primo intervento, ignorando, tuttavia, la parte in cui dico che è scorretta.
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