Purismo e ideologia

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Purismo e ideologia

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G. M. ha scritto: lun, 30 gen 2023 17:31 ...io, per esempio, sono una persona che si potrebbe considerare "progressista" su molti temi (anche se rifiuto l'uso del termine, perché significa tutto e niente) eppure le mie idee linguistiche sono tutt'altro che «ben disposte all’abuso di angli[ci]smi». E posso dire lo stesso di altre persone che conosco. :wink:
E questo fatto, cioè che a un atteggiamento puristico nella lingua non si accompagni necessariamente un'ideologia «liberticida» o reazionaria, è un fatto curioso —per alcuni— che si riscontra anche nei puristi del Settecento-Ottocento: p. es. in Luigi Angeloni e in Carlo Botta. Un fatto rilevato (si veda il Profilo storico del Marazzini, pp. 375-376 e il rimando al De Mauro).

(Ho aperto un filone dedicato perché l'altro è stato chiuso.)
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Re: Purismo e ideologia

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G.B. ha scritto: lun, 30 gen 2023 21:25 Un fatto studiato (si veda il Profilo storico del Marazzini, pp. 375-376 e il rimando al De Mauro).
Molto interessante, grazie per la segnalazione. Mi riprometto di darci un'occhiata quando avrò tempo. Vuole riportarci in sintesi ciò che scrive Marazzini?

Le chiederei anche per favore di dirmi a quale opera di De Mauro si rimanda, così se serve la "prenoto" in biblioteca e faccio un solo giro anziché due. :)
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Re: Purismo e ideologia

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G. M. ha scritto: lun, 30 gen 2023 21:35
G.B. ha scritto: lun, 30 gen 2023 21:25 Un fatto studiato [sí, «studiato»; nel Marazzini, però, solo «rilevato»] (si veda il Profilo storico del Marazzini, pp. 375-376 e il rimando al De Mauro).
Molto interessante, grazie per la segnalazione. Mi riprometto di darci un'occhiata quando avrò tempo. Vuole riportarci in sintesi ciò che scrive Marazzini?
In sostanza, Marazzini va piú cauto di De Mauro: gl'ideali (piú o meno) «libertari» di questi patrioti (nel cui novero aggiungiamo il Puoti) «rendono problematico accettare l'interpretazione del Purismo stesso come ideologia perfettamente corrispondente a un ideale reazionario, liberticida e austriacante». De Mauro, invece, sembrerebbe piú «pessimista» (se «pessimismo» è il credere che una correlazione tra purismo e reazionarismo vi sia):
Tullio De M., 1991 (I ed. 1963), «Storia linguistica dell'Italia unita». Roma-Bari: «Manuali Laterza», p. 280 ha scritto: [L]a testi vulgata, e in definitiva d'origine risorgimentale, asserente l'ispirazione patriottica che avrebbe mosso e giustificato i puristi nel loro complesso (cfr. per tutti MAZZONI I 328-29) è stata contestata con molta documentazione da FALCHI Puristi 59 sgg., secondo il quale i puristi... erano costretti... a posizioni misoneistiche e quindi ideologicamente reazionarie: il loro patriottismo poteva essere solo strumentale, cioè inteso a irretire i giovani di idee liberali e quindi patriottiche; ma quando si venne alla realizzazione effettiva di tali idee essi non esitarono a svelare le loro sincere e reali inclinazioni di clericali (FALCHI Puristi 77-79) e austriacanti (80-84) [...] Da tale giudizio, che in complesso non sembra inesatto, va probabilmente escluso il Puoti...
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Re: Purismo e ideologia

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La ringrazio. :)

Naturalmente, è possibilissimo che, in “astratto”, certe idee linguistiche tendano a essere maggiormente correlate con certe posizioni politiche: direi che è persino probabile. Tuttavia —a parte la nota ovvia che la correlazione non dev’essere intesa come “ferrea”, sibbene ha ampi margini d’oscillazione— c’è qualcosa che vorrei far notare.

Le posizioni linguistiche, come in generale le “posizioni” su parecchi temi del dibattito pubblico, per molte persone non discendono da un reale studio e un approfondimento della materia, ma sono determinate in gran parte da esperienze più o meno superficiali. Come diceva un politico qualche anno fa, la tendenza della nostra democrazia è di dividersi in «tribù», e considerare le cose non nel merito, ma in base alla persona o alla fazione politica che le propone. Una cosa è proposta dal mio avversario? Pessima! (Ma se fosse proposta dall'esponente per cui simpatizzo? Ottima, o almeno accettabile). È una tendenza molto naturale e spontanea per chiunque, e credo che, anche se razionalmente la condanniamo, comunque la “sentiamo” in noi stessi. Possiamo chiamarlo doppiopesismo, se vogliamo.

Io, personalmente, in certi campi come la politica credo di essere una persona più pragmatica della media, per predisposizione naturale o per sforzo raziocinante acquisito per abitudine, e questa tendenza, a giudicare le cose non in sé stesse ma in base alla «tribù», la noto molto e mi dispiace.

Per quanto riguarda la lingua, ipotizzo che la correlazione che molti percepiscono fra “purismo” (usando ora questo termine in modo molto ampio e generico) e “reazionarismo” (idem), anche molto spinto, finisca per essere non solo un fatto esistente di per sé (sempre che così sia), ma per diventare una “previsione che si autoavvera”, da entrambi i lati, e quindi crescere in modo molto più grande, dando una visione ingannevole —di apparente e forte conferma— all’osservatore superficiale.

«Mi identifico come progressista, quindi devo essere a favore dei forestierismi, perché chi si oppone ai forestierismi è un fascista (e io di certo non lo sono!)».

«Mi identifico colla destra conservatrice, quindi devo oppormi ai forestierismi: a favore dei forestierismi sono i progressisti/sinistri/globalisti/euroinomani, e io sono lontanissimo da quella gentaglia».

Ma sono posizioni puramente gregarie e superficiali, prive o praticamente prive d'una reale convinzione, o anche solo d'una reale coscienza: automatismi inconsci, quasi.

Un buon esempio penso che sia stato la dichiarazione involontariamente comica dell'attuale ministro della cultura, fatta parlando proprio di questo tema:
Credo che un certo abuso dei termini anglofoni appartenga a un certo snobismo, molto radical chic, che spesso nasce dalla scarsa consapevolezza del valore globale della cultura italiana.
Il problema di tutto questo è che, finché la tutela della lingua è percepita specificamente come tratto identitario di una certa parte politica —com'è ancora percepita in Italia, come sappiamo—, le viene di fatto precluso di poter diventare un tema trasversale, che possa essere sostenuto da qualsiasi persona di qualsiasi orientamento politico; senza che, allo stesso tempo, trovi necessariamente realizzazione da parte della fazione politica con cui è identificata (dato che molti membri di tale fazione la sostengono più per "tradizione" superficiale, o forse anche per "stereotipo", che per una vera convinzione).

Per contrastare tutto ciò, trovo fondamentale cercare di liberare la tutela della lingua dall'implicazione "purismo ↔ fascismo" (per dirla semplicemente, ma sappiamo che per moltissimi è esattamente semplice così), il che può (deve?) essere fatto ottimamente mostrando dei contresempi (come lo sono io). Se ci si riuscisse, e cadesse quindi il condizionamento «tribale» del "lo appoggio/lo boccio in base al mio orientamento di partito", credo che si vedrebbe una situazione molto diversa, e per i nostri desideri in fatto di coscienza linguistica (e di possibilità di poter fare qualcosa di serio a livello di "paese", sia come stato sia come popolo) sarebbe un enorme passo avanti.

Per questo frecciate superficiali come quella di Canape («ha posizioni notoriamente progressiste (e quindi ben disposte all’abuso di anglismi [...])») sono secondo me da reprimere, dato che alimentano lo stereotipo da entrambe le parti: da un lato, c'è il suo compiacimento nel disprezzare i «progressisti»: dall'altro i «progressisti», in risposta, si compiacciono ben bene di disprezzare quelli come lui. E lo stereotipo è confermato e rafforzato, la polarizzazione mantenuta, e la nostra lingua è di un passo più lontana dal ritornare "cosa di tutti".
Ultima modifica di G. M. in data mer, 01 feb 2023 13:30, modificato 1 volta in totale.
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Re: Purismo e ideologia

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G. M. ha scritto: lun, 30 gen 2023 23:58 ...il che può (deve?) essere fatto ottimamente mostrando dei contresempi...
Be', se vuole un controesempio significativo, si traduca la sezione «Zeit des Nationalsozialismus» di questa pagina (per un'idea sommaria, le basterà cacciare il testo su Google Traduttore): scoprirà che il nazismo, ideologia emblematicamente «liberticida», promoveva un certo antipurismo... Chiaro, non c'è bisogno di dirlo: vanno verificate le fonti e studiata a fondo la questione. Eppure tutto ciò parrà sufficiente ai «superficiali» (P.S.: per evitare inutili malintesi, non ho in mente nessuno in particolare*) per capire che le cose non sono affatto semplici come certo chiacchiericcio mediatico suggerirebbe.
G. M. ha scritto: lun, 30 gen 2023 23:58 La ringrazio. :)
Di nulla.
_____________________________________
* Visto che l'ha citato, ma non «menzionato», menzioniamolo: @Canape lasco ctonio.
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Re: Purismo e ideologia

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G.B. ha scritto: mar, 31 gen 2023 1:01 [...] scoprirà che il nazismo, ideologia emblematicamente «liberticida», promoveva un certo antipurismo... Chiaro, non c'è bisogno di dirlo: vanno verificate le fonti [...]
Anche questo è interessantissimo, e, se confermato, sembra un contresempio davvero notevole.

Un altro che mi è venuto in mente nella notte, più recente, è che nel 2005 fu potenziata la famosa legge Toubon, e tale potenziamento fu approvato dal senato francese all'unanimità.

PS.
G. M. ha scritto: lun, 30 gen 2023 23:58 Per questo frecciate superficiali come quella di Canape («ha posizioni notoriamente progressiste (e quindi ben disposte all’abuso di anglismi [...])») sono secondo me da reprimere, dato che alimentano lo stereotipo da entrambe le parti: da un lato, c'è il suo compiacimento nel disprezzare i «progressisti»: dall'altro i «progressisti», in risposta, si compiacciono ben bene di disprezzare quelli come lui. E lo stereotipo è confermato e rafforzato, la polarizzazione mantenuta, e la nostra lingua è di un passo più lontana dal ritornare "cosa di tutti".
Voglio chiarire un po' che cosa intendevo qui, perché rileggendomi può apparire ambiguo e non vorrei essere frainteso.
  1. Il mio discorso è generale, e il riferimento a Canape è puramente "accidentale": l'ho citato perché lui è stato per così dire "lo spunto", ma il ragionamento potrebbe farsi ugualmente senza nominarlo. Volevo solo riallacciarmi al caso pratico.
  2. Con «reprimere» non intendevo una censura da attuarsi dall'esterno (come potrebbe essere l'azione d'un moderatore in questo fòro), quanto, più, una sorta di presa di coscienza personale, da parte di tutti: se sentiamo il desiderio di fare esternazioni politiche, è sempre bene "automoderarsi" e valutare:
    1. se e quanto corrispondono alla realtà, spesso complicata e variegata, o se siano invece semplificazioni eccessive;
    2. se servono a qualcosa per il tema di cui si sta parlando —e siano quindi offerte agli interlocutori come elementi per discutere ulteriormente— o fungano puramente da punzecchiatura all'«avversario» (politico più che linguistico) per il nostro compiacimento personale, e quindi sia meglio riservarle ad altri spazi di discussione;
    3. se aiutano a venirsi incontro e a trovare un punto d'accordo cogl'interlocutori, o alimentino solo polarizzazioni e ostilità, controproducenti per la causa dell'italiano.
    E se ci càpita di eccedere, magari può essere benvenuta la bonaria correzione d'un altro membro, perché i tanti visitatori silenziosi del fòro, di passaggio, non si facciano un'idea sbagliata.
  3. Con «quelli come lui», naturalmente, intendevo indicare la visione stereotipata, generale, dentro cui chiunque venga identificato in un certo modo può trovarsi inquadrato dalle parti «avversarie» in questa polarizzazione «tribale».
brg
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Re: Purismo e ideologia

Intervento di brg »

Personalmente non ravvedo contraddizioni tra posizione puriste e posizioni progressiste in senso lato, considerato che una lingua pura non esiste e non è mai esistita e, semmai, può essere solo costruita attraverso un processo di riforma, quindi necessariamente attraverso una forma di progresso.
A tal proposito voglio ricordare che lo stesso movimento fascista, tanto associato oggigiorno al purismo linguistico nostrano, si presentò come movimento rivoluzionario e non restauratore, come innovatore e non come conservatore, come movimento celebratore della tecnica e del progresso, idealmente vicino al futurismo ed al concetto di "uomo nuovo". Insomma, progressista, perlomeno in senso lato. La costruzione di una lingua pura è un aspetto di quello sconclusionato ed intenzionalmente contradditorio progetto di riforma totale, se non proprio totalitaria, della società italiana.
D'altra parte ha ragione quell'utente, quando nota che generalmente i progressisti contemporanei sono molto permeabili alle influenze estere, specialmente quelle anglosassoni. Questo non significa che tutti i progressisti lo siano; la media è una proprietà delle popolazioni, non degli individui. Pur tuttavia è innegabile che il modello, cui tipicamente aspirano questi progressisti, sia quello di un ideale, quanto mitico, meltin' pot americano, in cui non c'è spazio per rivendicazioni nazionali (se non quelle statunitensi).
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Re: Purismo e ideologia

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brg ha scritto: mar, 31 gen 2023 13:13 Personalmente non ravvedo contraddizioni tra posizione puriste e posizioni progressiste in senso lato, considerato che una lingua pura non esiste e non è mai esistita e, semmai, può essere solo costruita attraverso un processo di riforma, quindi necessariamente attraverso una forma di progresso.
Per quanto mi riguarda, e per quanto riguarda anche altre idee (mie e non solo mie) di «interventismo» linguistico a parte il "purismo", mi sembra una considerazione interessante e giusta.
brg ha scritto: mar, 31 gen 2023 13:13 A tal proposito voglio ricordare che lo stesso movimento fascista, tanto associato oggigiorno al purismo linguistico nostrano, si presentò come movimento [...] progressista, perlomeno in senso lato.
Osservazione pertinente e interessante.
brg ha scritto: mar, 31 gen 2023 13:13 [...] Pur tuttavia è innegabile che il modello, cui tipicamente aspirano questi progressisti, sia quello di un ideale, quanto mitico, meltin' pot americano, in cui non c'è spazio per rivendicazioni nazionali (se non quelle statunitensi).
Qui, di nuovo, ci scontriamo con la vaghezza del termine «progressista», troppo confuso e ampio per discuterne in modo preciso senza definirlo in modo più specifico. Per esempio, molti potrebbero considerare progressista (e magari proprio "punta di diamante" del progressismo) l'odierno guocchismo (riprendo la proposta di Ferdinand), che al contrario spinge moltissimo sulle rivendicazioni di differenze etniche/culturali.
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Re: Purismo e ideologia

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G. M. ha scritto: lun, 30 gen 2023 23:58Per questo frecciate superficiali come quella di Canape («ha posizioni notoriamente progressiste (e quindi ben disposte all’abuso di anglismi [...])») sono secondo me da reprimere
Direi che sono da reprimere anche frecciate superficiali per cui un conservatore sarebbe anche «liberticida», o per cui sarebbe un’idea «pessimistica» quella per cui ci potrebbe essere correlazione tra purismo e «reazionarismo», come se reazionario fosse un insulto (le virgolette che non attengono a citazioni camuffano beninteso le proprie polarizzazioni):
G.B. ha scritto: lun, 30 gen 2023 21:25atteggiamento puristico nella lingua non si accompagni necessariamente un'ideologia «liberticida» o reazionaria
G.B. ha scritto: lun, 30 gen 2023 22:26De Mauro, invece, sembrerebbe piú «pessimista» (se «pessimismo» è il credere che una correlazione tra purismo e reazionarismo vi sia)
Ringrazio brg per questa riflessione che sintetizza il mio pensiero in merito, e anche per la citazione così prudente :mrgreen: :
brg ha scritto: mar, 31 gen 2023 13:13D'altra parte ha ragione quell'utente, quando nota che generalmente i progressisti contemporanei sono molto permeabili alle influenze estere, specialmente quelle anglosassoni.[...] Pur tuttavia è innegabile che il modello, cui tipicamente aspirano questi progressisti, sia quello di un ideale, quanto mitico, meltin' pot americano, in cui non c'è spazio per rivendicazioni nazionali (se non quelle statunitensi).
Che non limiterei però al solo ambito statunitense, visto che il globalismo che li permea è sensibile ad ogni forestierismo possibile possa farli sentire cittadini del mondo.
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Re: Purismo e ideologia

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Canape lasco ctonio ha scritto: mer, 01 feb 2023 19:16
G. M. ha scritto: lun, 30 gen 2023 23:58Per questo frecciate superficiali come quella di Canape («ha posizioni notoriamente progressiste (e quindi ben disposte all’abuso di anglismi [...])») sono secondo me da reprimere
Direi che sono da reprimere anche frecciate superficiali per cui un conservatore sarebbe anche «liberticida», o per cui sarebbe un’idea «pessimistica» quella per cui ci potrebbe essere correlazione tra purismo e «reazionarismo», come se reazionario fosse un insulto (le virgolette che non attengono a citazioni camuffano beninteso le proprie polarizzazioni):
G.B. ha scritto: lun, 30 gen 2023 21:25atteggiamento puristico nella lingua non si accompagni necessariamente un'ideologia «liberticida» o reazionaria
G.B. ha scritto: lun, 30 gen 2023 22:26De Mauro, invece, sembrerebbe piú «pessimista» (se «pessimismo» è il credere che una correlazione tra purismo e reazionarismo vi sia)
Gentile Canape lasco ctonio, non si adombri. Nessuna frecciata e soprattutto nessun camuffamento.
Liberticida è tra virgolette perché è un calco abusatissimo dal francese, che letteralmente [= «morfologicamente»] varrebbe «uccisore della libertà». Eppure la libertà si «toglie», non si «uccide». Ora, com'è noto, i latini questa «libertà» la personificavano: era per loro un numen, una potenza divina, alla quale consacravano templi e tributavano sacrifizi. Sarà evidente anche a Lei, che pure si augura «repressioni» d'interventi (e quindi della libertà) altrui, che, quand'anche questo liberti- si riferisse proprio al numen, un numen non si possa «uccidere». :wink:

Quanto a pessimista, si spiega da sé perché sia tra virgolette (bastava leggere il contenuto della parentesi seguente, introdotto da un'importantissima, per quanto pusilla, congiunzione condizionale).
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Re: Purismo e ideologia

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Canape lasco ctonio ha scritto: mer, 01 feb 2023 19:16 Direi che sono da reprimere anche frecciate superficiali per cui [...] sarebbe un’idea «pessimistica» quella per cui ci potrebbe essere correlazione tra purismo e «reazionarismo», come se reazionario fosse un insulto [...]
A prescindere dal giudizio (politico, non linguistico) che si può dare sul reazionarismo, non mi sembra assurdo essere (linguisticamente) pessimisti al riguardo, perché
G. M. ha scritto: lun, 30 gen 2023 23:58 [...] finché la tutela della lingua è percepita specificamente come tratto identitario di una certa parte politica —com'è ancora percepita in Italia, come sappiamo—, le viene di fatto precluso di poter diventare un tema trasversale, che possa essere sostenuto da qualsiasi persona di qualsiasi orientamento politico; [...] e la nostra lingua è [...] lontana dal ritornare "cosa di tutti".
Come invece dovrebbe essere, e come in molti paesi è, a prescindere dagli orientamenti politici.
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G.B. ha scritto: mer, 01 feb 2023 20:15Gentile Canape lasco ctonio, non si adombri. Nessuna frecciata e soprattutto nessun camuffamento.
Liberticida è tra virgolette perché è un calco abusatissimo dal francese, che letteralmente [= «morfologicamente»] varrebbe «uccisore della libertà». Eppure la libertà si «toglie», non si «uccide».
A questo punto mi aspetto da lei virgolette in ogni dove, anche quando banalmente scrive di aver «spento» la luce (neppure l’interruttore su cui agisce viene spento, semmai aperto). :wink:
Quanto a pessimista, si spiega da sé perché sia tra virgolette (bastava leggere il contenuto della parentesi seguente, introdotto da un'importantissima, per quanto pusilla, congiunzione condizionale).
Il fatto stesso che sia venuto in mente quell’aggettivo per definire il pensiero di De Mauro, che si limita a prendere atto senza dare giudizi di valore, è un giudizio di valore.
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Re: Purismo e ideologia

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G. M. ha scritto: mar, 31 gen 2023 13:45molti potrebbero considerare progressista (e magari proprio "punta di diamante" del progressismo) l'odierno guocchismo (riprendo la proposta di Ferdinand), che al contrario spinge moltissimo sulle rivendicazioni di differenze etniche/culturali.
Perché vi è il malinteso per cui razzismo e xenofobia sarebbero solo attribuibili a correnti conservatrici, quando nulla è più razzista del Manifesto marxiano. Il «guocchismo» non spinge verso le differenze etniche/culturali, il «guocchismo» vorrebbe cancellare, annientare alcune differenze etniche/culturali, così come l’omobitransessualismo [*] vuole cancellare le differenze biologiche. E la strada maestra è sempre quella linguistica, anche perché non hanno né i numeri né il sostegno popolare per farlo con la forza.

[*] (anch’esso nato nell’alveo progressista, ma per quieto vivere fatto sempre più proprio anche da correnti conservatrici. Le stesse correnti conservatrici che ora, anche per calcolo elettorale, blindano leggi abortiste, su cui per anni si sono scagliate con veemenza)
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Canape lasco ctonio ha scritto: gio, 02 feb 2023 13:30 Il «guocchismo» non spinge verso le differenze etniche/culturali, il «guocchismo» vorrebbe cancellare, annientare alcune differenze etniche/culturali [...]
A me pare che sia esattamente il contrario... :P
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