Raddoppiamento fonosintattico del numero «tre»

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Lorenzo Federici
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Raddoppiamento fonosintattico del numero «tre»

Intervento di Lorenzo Federici »

Oggi giornata di acquisti in famiglia in famiglia: siamo andati in un centro commerciale di Frosinone e, quando la cassiera ha chiesto a mia madre il numero per attivare una tessera sconti, lei ha iniziato con: «tre, sei, sei» e così via. L'ha detto nella maniera più naturale possibile e che mi era sempre sembrata normale almeno qui in zona: /tre̍ sɛ̍i sɛ̍i/. Quando la cassiera ha ripetuto il numero, l'ha detto in un'altra maniera: /tre̍ ssɛ̍i sɛ̍i/.

Ragionandoci, ha più senso così. Tre è una parola che causa il raddoppiamento della consonante che segue. Mi sono messo a ragionarci su e mi sono reso conto che, almeno in famiglia, abbiamo il raddoppiamento fonosintattico del tre aggettivo ma non quello del tre pronome. Ho provato con alcuni esempi, oltre al già citato numero di telefono:
  • Ho tre gatti.
/tre gga̍tti/
  • Ne ho tre di gatti. (ci vuole la virgola?)
/tre̍ di ga̍tti/
  • La mia carta è il tre di cuori.
/tre̍ di kwɔ̍ri/

È un fenomeno unico della mia zona o è registrato anche in altri dialetti? A che cosa è dovuto?
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Carnby
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Re: Raddoppiamento fonosintattico del numero «tre»

Intervento di Carnby »

Qui da me tre raddoppia sempre: si dice tre ddi cuori. Però nel comune di Montespertoli c’è una località chiamata Tresanti. Può darsi che in passato fosse scritto Tre Santi e poi l’univerbazione ha causato questa forma.
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Millermann
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Re: Raddoppiamento fonosintattico del numero «tre»

Intervento di Millermann »

Grazie d'aver aperto questo filone, è un argomento a cui ho sempre pensato anch'io. Nel mio dialetto il tre è l'unico numero (a parte l'uno, nell'uso come articolo indeterminativo) che si presenta in due forme: una «forte» e una «debole» (non saprei come altro definirle).
Fuori tema
Un altro modo di definire le due forme potrebbe essere «tonica» e «atona», ma sono perplesso: la forma che io chiamo «forte» è quella che può essere atona, mentre quella «debole» è sempre tonica. È ammissibile? :?
Un caso analogo, in italiano, è quello delle preposizioni tra e fra, che sono considerati monosillabi forti (perché geminanti) pur essendo, evidentemente, atone.
La prima è *trí* e, al pari di altri «monosillabi forti» dialettali (come *chí* ‹che cosa›, *chjú* ‹piú›, ** ‹qua› e ** ‹là›) è contemporaneamente pregeminante e geminante.
Invece la forma debole, tría (penso derivata direttamente dal neutro latino), non è geminante e non pregemina (a meno che non sia preceduta da una parola geminante). Questa particolarità del numero tre è una cosa che ho notato e che mi ha incuriosito fin da bambino. :)

La forma forte si usa quando il numerale è preposto al sostantivo che quantifica (haju vistu ttrí ggatti ‹ho visto tre gatti›, vúogliu ttrí ppaníni ‹voglio tre panini›, ecc.);
quella debole, invece, nell'uso pronominale o sostantivato (ni vúogliu tría ‹ne voglio tre›, chilli tría ca vúogliu ‹quei tre che voglio›, sú lli tría ‹sono le tre›, simu tría ‹siamo [in] tre›).

Come accennavo, una cosa simile avviene anche col numero uno, che in forma d'articolo (prima del nome) è nu, mentre negli altri casi è gúnu (haju vistu nu cani ‹ho visto un cane›, n'haju vistu gunu ‹ne ho visto uno›).

Nel mio italiano regionale, per influenza del dialetto, la tendenza è di usare il rafforzamento dopo il tre che corrisponde alla forma forte, e di non usarlo nell'altro caso. In pratica, il risultato è identico a quello descritto da Lorenzo per il frusinate. Nello scandire un numero (di telefono o altro) in dialetto si userebbe la forma debole, e quindi in italiano non si raddoppia.
In questo, perciò, i nostri italiani regionali si differenziano da quello «senz'aggettivi», che vuole il tre sempre geminante (come confermano il DiPI e il DOP). ;)
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Lorenzo Federici
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Re: Raddoppiamento fonosintattico del numero «tre»

Intervento di Lorenzo Federici »

Il caso è proprio lo stesso, quindi a questo punto mi viene da pensare che il mio tre senza raddoppiamento sia derivato da un precedente *trea, dove la a è caduta. Per renderlo piano, l'unica alternativa oggi sarebbe aggiungere un -ne /-nə/, non mi sembra che /tre̍a/ (o /tre̍o/ [treə ~ treu], ma non so nemmeno se sia possibile) esista.

È molto curiosa anche la pronuncia italiana di 300 e 3 000 (scempia) rispetto a quella di 3 000 000 e 3 000 000 000 (doppia), ora che ci faccio caso.
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Millermann
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Re: Raddoppiamento fonosintattico del numero «tre»

Intervento di Millermann »

Lorenzo Federici ha scritto: sab, 27 apr 2024 18:25 Il caso è proprio lo stesso, quindi a questo punto mi viene da pensare che il mio tre senza raddoppiamento sia derivato da un precedente *trea, dove la a è caduta.
O, forse, si potrebbe ipotizzare, sulla base del napoletano tréje, e dato che nella sua zona è comune la terminazione collo scevà, qualche passaggio in piú:
tria > *tréa > *tréja > tréje/tréjə
con caduta del dittongo finale; a meno che questo sia ancora presente, nel dialetto piú conservativo: provi a chiedere a qualche parlante –magari anziano– che lo conosca davvero bene.
A guardar bene, anche nel mio dialetto dal latino tria si è passati, piú esattamente, a tríja, con palatalizzazione percepibile. :)
Lorenzo Federici ha scritto: sab, 27 apr 2024 18:25 Per renderlo piano, l'unica alternativa oggi sarebbe aggiungere un -ne /-nə/, non mi sembra che /tre̍a/ (o /tre̍o/ [treə ~ treu], ma non so nemmeno se sia possibile) esista.
Vuole dire in italiano medievale, immagino. :P
Non vedo la ragione di modificare lo stato attuale, introducendo una forma nuova o doppia del tre nell'italiano moderno!
Se poi intendiamo per gioco, e non di piú, io farei... tréi, che fa «rima» con sèi: «uno, due, trei, quattro, cinque e sei»! Le garba? :mrgreen:
Lorenzo Federici ha scritto: sab, 27 apr 2024 18:25È molto curiosa anche la pronuncia italiana di 300 e 3 000 (scempia) rispetto a quella di 3 000 000 e 3 000 000 000 (doppia), ora che ci faccio caso.
Anche nel mio italiano regionale è cosí, e –lo immagina già?– pure in dialetto! Chiaro che numeri cosí grandi si sono usati solo in tempi relativamente recenti (tipicamente per esprimere importi in lire), ma mentre per i milioni e i miliardi si usa la forma forte del tre (geminante), le centinaia e le migliaia si pronunciano sempre scempie, come per ogni altra parola univerbata (cosa che, in realtà, sono). ;)
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Re: Raddoppiamento fonosintattico del numero «tre»

Intervento di Lorenzo Federici »

Millermann ha scritto: sab, 27 apr 2024 20:03
Lorenzo Federici ha scritto: sab, 27 apr 2024 18:25 Per renderlo piano, l'unica alternativa oggi sarebbe aggiungere un -ne /-nə/, non mi sembra che /tre̍a/ (o /tre̍o/ [treə ~ treu], ma non so nemmeno se sia possibile) esista.
Vuole dire in italiano medievale, immagino. :P
Veramente mi riferivo al mio dialetto. :?
Millermann ha scritto: sab, 27 apr 2024 20:03
Lorenzo Federici ha scritto: sab, 27 apr 2024 18:25È molto curiosa anche la pronuncia italiana di 300 e 3 000 (scempia) rispetto a quella di 3 000 000 e 3 000 000 000 (doppia), ora che ci faccio caso.
Anche nel mio italiano regionale è cosí, e –lo immagina già?– pure in dialetto! Chiaro che numeri cosí grandi si sono usati solo in tempi relativamente recenti (tipicamente per esprimere importi in lire), ma mentre per i milioni e i miliardi si usa la forma forte del tre (geminante), le centinaia e le migliaia si pronunciano sempre scempie, come per ogni altra parola univerbata (cosa che, in realtà, sono). ;)
A pensarci bene potrebbe essere una questione di genere grammaticale oltre che di periodo in cui sono nate queste parole: centu(m) in latino era indeclinabile ma con la desinenza del neutro, mīlia(m) è un neutro plurale, mentre milione è un termine tutto italiano e di conseguenza prende l'-one maschile italiano (e quindi anche il raddoppiamento italiano, diventato comune a tutti i tre con la sparizione del neutro —suppongo— tranne nelle espressioni cristallizzate) e miliardo ci arriva da milliard, che già in francese era maschile.
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Millermann
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Re: Raddoppiamento fonosintattico del numero «tre»

Intervento di Millermann »

Lorenzo Federici ha scritto: sab, 27 apr 2024 23:37 Veramente mi riferivo al mio dialetto. :?
Mi scusi, avevo equivocato! Ora è piú chiaro. :)
Lorenzo Federici ha scritto: sab, 27 apr 2024 23:37A pensarci bene potrebbe essere una questione di genere grammaticale oltre che di periodo in cui sono nate queste parole: centu(m) in latino era indeclinabile ma con la desinenza del neutro[...]
Probabilmente il caso di trecento è particolare, perché già in latino esisteva trecenti, -ae, -a, con pronuncia scempia. Tra l'altro, il DiPI scrive:
◇ «300» treˈʧɛnto; treʧˈʧ- 
◇ «3.000» treˈmila; -mˈm- 
◇ «3.000.000» tremmiˈljoni, -emi- 
◇ «3.000.000.000» tremmiˈljardi, -emi-
Quindi considera piú o meno ammissibili anche le altre pronunce; personalmente, /treʧˈʧɛnto/ mi suona dialettale o popolare, e cosí /tremˈmila/; però nel caso dei composti di tremila la percezione cambia: mi sembra di sentire spesso il raddoppiamento (ad esempio: «una città di /settantatremˈmila/ abitanti»), e mi suona quasi naturale. Al contrario, pronunce come /tremiˈljoni/ e /tremiˈljardi/ m'infastidiscono un po'. :P
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Re: Raddoppiamento fonosintattico del numero «tre»

Intervento di Lorenzo Federici »

Caso curioso: mia madre dice /*dumi̍la/ e /kwattromi̍la/ così come /treʧɛ̍nto/ (più precisamente con [ʃ]) ma /tremmi̍la/ e /ventitremmi̍la/, mentre io e le mie sorelle diciamo /tremi̍la/ e /ventitremi̍la/ nonostante abbiamo regolarmente il raddoppiamento del tre: che sia una pronuncia derivante da un modo diverso di concepire i numeri a questo punto? :shock:
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