«Win-win», «win win»

[Ferdinand Bardamu]

Win-win ha colmato una lacuna semantica…

Anche alla luce di ciò che ha detto sopra Freelancer, questo non è vero. L’equivalente italiano di win-win è appunto vantaggioso per tutti, con tutte le sue spontaneissime varianti già citate sopra.

Segnalo poi la voce «Win-win» del dizionario di Antonio Zoppetti, che propone anche reciproco/mutuo vantaggio e compromesso vantaggioso. Per gli amanti della brevità, il traducente piú conciso di win-win come attributo è [proposta, scelta, idea, strategia, approccio, ecc.] di mutuo vantaggio.

[G. M.]

@12xu, non le rispondo in dettaglio perché mi pare che Freelancer abbia già centrato il punto del discorso. Solo una cosa:

Ma credere che gli italiani, i francesi e i finlandesi usino win-win solo per darsi un tono mi pare irragionevole. […] In questi casi non si usano gli anglismi per soggezione al prestigio anglico, come può avvenire per live […]

S'intende che l'effetto di soggezione (e, dunque, nobilitazione) psicologica —lo preciso nel caso ci fossero dubbi, per lei o per chi ci legge sporadicamente— è in gran parte inconsapevole. Gl'italiani, lo vediamo ahinoi quotidianamente, praticamente non hanno «coscienza linguistica».

Fuori tema

Cerco di dare il mio contributo solo nei filoni in cui reputo sia utile andare oltre la tradizione più ovvia, come questo, per smuovere la discussione acché non smortisca. D'ora in avanti eviterò di ripetermi sul tema, e mi scuso se sono parso irrispettoso a causa della mia pertinacia.

No, non mi è parso irrispettoso, nessun bisogno addirittura di scusarsi… forse sono apparso troppo duro nel mio commento, nonostante l’abbondanza di faccine sorridenti. La mia non voleva certo essere una «reprimenda», solo una critica argomentata.

Segnalo poi la voce «Win-win» del dizionario di Antonio Zoppetti, che propone anche reciproco/mutuo vantaggio e compromesso vantaggioso. Per gli amanti della brevità, il traducente piú conciso di win-win come attributo è [proposta, scelta, idea, strategia, approccio, ecc.] di mutuo vantaggio.

Avevo pensato anche a quest'espressione, ma —non essendo una parola proprio comunissima— non ero sicuro che mutuo fosse del tutto idiomatico associato a vantaggio per esprimere questo significato. Forse mi preoccupavo troppo…? A voi suona naturale?

[✺✺✺ (cancellato)]

Il fatto è semplicemente che chi non ha una frequentazione quotidiana pluriennale dell'inglese non si rende conto che quando i madrelingua dicono win-win non stanno parlando in modo gergale o giocoso o memorabile o che so io; semplicemente parlano così, senza voler ricorrere ad alcun effetto speciale.

Grazie, non sapevo fosse percepita come neutra dagli anglofoni (quantomeno inglesi e americani): per esempio in questa dichiarazione di Biden
https://www.whitehouse.gov/briefing-roo ... n-america/ o in quest'altra di re Carlo https://www.royal.uk/clarencehouse/spee ... imate-week

se vogliono divertirsi, ognuno è libero di farlo come vuole. Ma se pensano di introdurre veramente neologismi nell'uso, dovrebbero prima leggere tutto quello che su questo hanno scritto una miriade di linguisti, in primo luogo l'onomaturgo per eccellenza Bruno Migliorini.

Ricordo sommessamente che, per dirne una, se regista passò nell'uso, per dirne un'altra, guardastrada è usato solo in questo sito, praticamente. La lettura del reale di Migliorini è una delle possibili, ma proprio perché una delle possibili non convince sempre e comunque.
viewtopic.php?p=10124#p10124

[✺✺✺ (cancellato)]

Segnalo poi la voce «Win-win» del dizionario di Antonio Zoppetti, che propone anche reciproco/mutuo vantaggio e compromesso vantaggioso. Per gli amanti della brevità, il traducente piú conciso di win-win come attributo è [proposta, scelta, idea, strategia, approccio, ecc.] di mutuo vantaggio.

Avevo pensato anche a quest'espressione, ma —non essendo una parola proprio comunissima— non ero sicuro che mutuo fosse del tutto idiomatico associato a vantaggio per esprimere questo significato. Forse mi preoccupavo troppo...? A voi suona naturale?

Rispondo a G.M. e non direttamente a Ferdinand perché non vedo il messaggio di Ferdinand (anomalia che sto riscontrando da alcuni giorni e che segnalo a amministratore e moderatore, non so se legata alla premoderazione).
Reciproco almeno ha il vantaggio di essere valido sempre; mutuo solo nel caso particolare di due attori.

[Ferdinand Bardamu]

Fuori tema

Reciproco almeno ha il vantaggio di essere valido sempre; mutuo solo nel caso particolare di due attori.

Anche reciproco si predica di due parti (accezione 2).

[Ferdinand Bardamu]

Fuori tema

Ricordo sommessamente che, per dirne una, se regista passò nell'uso, per dirne un'altra, guardastrada è usato solo in questo sito, praticamente. La lettura del reale di Migliorini è una delle possibili, ma proprio perché una delle possibili non convince sempre e comunque.

Che guardastrada —proposta impeccabile— non abbia avuto il successo sperato non implica che «la lettura del reale di Migliorini … non convinc[a] sempre e comunque». Il successo o l’insuccesso di un traducente dipendono in larghissima parte da fattori indipendenti da chi lo propone e dalla bontà della proposta traduttiva in sé. È per questo che, sopra, ho sottolineato il forse, quando dicevo che un neologismo ha possibilità di attecchire solo se proposto da qualche personaggio in vista.

Sulla questione dell’onomaturgia e della sua opportunità abbiamo discusso fino alla nausea in queste stanze. Prima di riaprirla assicuriamoci di aver letto tutto quanto è stato detto in passato, e di aver qualcosa di nuovo da dire. Ovviamente mi rivolgo a tutti i (relativamente) nuovi arrivati, non solo a lei.

[✺✺✺ (cancellato)]

Fuori tema

Ricordo sommessamente che, per dirne una, se regista passò nell'uso, per dirne un'altra, guardastrada è usato solo in questo sito, praticamente. La lettura del reale di Migliorini è una delle possibili, ma proprio perché una delle possibili non convince sempre e comunque.

Che guardastrada —proposta impeccabile— non abbia avuto il successo sperato non implica che «la lettura del reale di Migliorini … non convinc[a] sempre e comunque». Il successo o l’insuccesso di un traducente dipendono in larghissima parte da fattori indipendenti da chi lo propone e dalla bontà della proposta traduttiva in sé.

Che è esattamente ciò che ho scritto io: neppure il miglior onomaturgo può convincere la maggioranza dei parlanti della bontà della sua proposta, e certamente non ha alcun potere impositivo (non lo ha neppure propositivo in buona sostanza, specie negli ultimi decenni, dove anche regista - se proposto solo ora - non avrebbe avuto grandi possibilità: deve sostanzialmente avere la fortuna di risultare gradita la parola a chi la usa effettivamente). Sull'impeccabilità basti leggere Migliorini stesso, che dovette giustificare quell'uso esteso di guarda-

[Ferdinand Bardamu]

Fuori tema

Sull'impeccabilità basti leggere Migliorini stesso, che dovette giustificare quell'uso esteso di guarda-

È impeccabile perché abbina sensibilità linguistica, che l’ha portato a voler mantenere una certa somiglianza di significante con l’anglicismo, e pragmatismo, ben giustificato dalla citazione del Manzoni. Se ha ulteriori considerazioni in merito, non trattate nel filone, continui qui.

[12xu]

Il fatto è semplicemente che chi non ha una frequentazione quotidiana pluriennale dell'inglese non si rende conto che quando i madrelingua dicono win-win non stanno parlando in modo gergale o giocoso o memorabile o che so io; semplicemente parlano così, senza voler ricorrere ad alcun effetto speciale. Per loro è naturalissimo dire a win-win situation così come per un madrelingua il cui italiano o la cui modalità traduttiva non siano contaminati dall'inglese (oggi cosa pressoché impossibile) è naturalissimo dire una situazione vantaggiosa per entrambi.

Ci si intenda su questo: per loro è naturale dire win-win siccome lo è per noi qualunque altra espressione d'autore. Non è che win-win sia l'evoluzione di una locuzione la cui origine si perde nei tempi di Canuto e Guglielmo, ma di una che risale agli anni '60, usata da J. D. Salinger, almeno stando all'OED.

Per lei è naturalissimo dire situazione vantaggiosa per entrambi perché compie uno sforzo consapevole a trovare un'espressione equivalente, e facendolo più volte si è convinto a posteriori della sua naturalezza. Ma il parlato non funge in tal modo: è nell'ordine naturale evitare di fare sforzi; e nel momento in cui l'inglese è accessibile a tutti, si ricorre all'espressione più memorabile e diretta: gli anglofoni potrebbero usare beneficial for both, come si farebbe in qualunque altra lingua indo-europea se non avessero win-win; ma accade che la abbiano, e quindi usano win-win; e così facciamo noi poiché l'inglese ci è sempre più famigliare.

Se io propongo vinco-vinci è certo perché provo gusto nel giocare con la lingua, ma anche perché sono convinto che la traduzione più ovvia non avrà mai lo stesso successo di un'espressione d'autore, poiché nella sua banalità passerà sotto il naso di tutti senza destare attenzione. E se a un qualunque giornalista o scrittore passante per questi lidi piace questo conio, può provare a diffonderlo. Nulla gli vieta di usare la traduzione più ovvia se preferisce.

No, non mi è parso irrispettoso, nessun bisogno addirittura di scusarsi… forse sono apparso troppo duro nel mio commento, nonostante l’abbondanza di faccine sorridenti. La mia non voleva certo essere una «reprimenda», solo una critica argomentata.

Non è stato troppo duro; anzi, la ringrazio per essere sempre cordiale. Ho voluto scusarmi perché temo che la mia ostinazione possa infastidire, e per sottolineare che certo non mi ostino in quanto reputo gli utenti di questo foro stolti; ma solo per dare una mano alla causa offrendo una prospettiva diversa, se questa può servire.

[✺✺✺ (cancellato)]

Per lei è naturalissimo dire situazione vantaggiosa per entrambi perché compie uno sforzo consapevole a trovare un'espressione equivalente, e facendolo più volte si è convinto a posteriori della sua naturalezza. Ma il parlato non funge in tal modo: è nell'ordine naturale evitare di fare sforzi; e nel momento in cui l'inglese è accessibile a tutti, si ricorre all'espressione più memorabile e diretta: gli anglofoni potrebbero usare beneficial for both, come si farebbe in qualunque altra lingua indo-europea se non avessero win-win; ma accade che la abbiano, e quindi usano win-win; e così facciamo noi poiché l'inglese ci è sempre più famigliare.

Concordo sull'autoconvinzione della naturalezza di un'espressione così poco conveniente come "situazione vantaggiosa per entrambi".
Ma allo stesso tempo un'espressione economica in italiano c'è ed è stata detta: accontenta tutti, che è di uso comunissimo.

Se poi miracolosamente si dovesse attestare vinco-vinci sarà comunque meglio di un win win di cui non sento la necessità.

[Ferdinand Bardamu]

Per lei è naturalissimo dire situazione vantaggiosa per entrambi perché compie uno sforzo consapevole a trovare un'espressione equivalente, e facendolo più volte si è convinto a posteriori della sua naturalezza. Ma il parlato non funge in tal modo: è nell'ordine naturale evitare di fare sforzi; e nel momento in cui l'inglese è accessibile a tutti, si ricorre all'espressione più memorabile e diretta.

Qui ci addentriamo in discorsi che vanno molto al di là dello scopo del fòro, ma le chiedo: lei nel parlato spontaneo come definirebbe una proposta che riesce a soddisfare l’interesse di due parti contrapposte? Win-win? O che accontenta tutti, che piace a tutti, e simili?

Fuori tema

Io credo che l’anglicismo prevalga non per la brevità, ma per il già citato prestigio e per l’onnipresenza dell’inglese e del suo modello nei media. In assenza di questo prestigio e questa onnipresenza, un’espressione naturale nella propria lingua madre, benché «piú lunga», finirebbe col prevalere, senza sforzo, su qualunque espressione straniera, per quanto concisa essa sia.

Voglio dire: se il criterio di brevità fosse davvero piú forte di qualunque altro, faremmo fatica, a spiegarci perché, nel passaggio dal latino classico al latino volgare e poi all’italiano, siano scomparse certe parole come os a favore di bucca o equus a favore di caballus, oppure perché il comparativo e il passivo organici (altior, amor) abbiano lasciato il posto ai corrispettivi analitici (plus altus, amatus sum).

[Millermann]

Concordo sull'autoconvinzione della naturalezza di un'espressione così poco conveniente come "situazione vantaggiosa per entrambi".
Ma allo stesso tempo un'espressione economica in italiano c'è ed è stata detta: accontenta tutti, che è di uso comunissimo.

Chiedo scusa se m'intrometto nella discussione, ma mi piacerebbe dire anche la mia: a questo punto, deduco che deve trattarsi d'una differenza generazionale; anche a me, come a Freelancer e a Ferdinand, l'espressione «[una situazione] vantaggiosa per entrambi» suona naturalissima, per nulla forzata e perfettamente italiana; se la sentissi, non mi farebbe fare una piega, né strabuzzare gli occhi come nel caso di win-win. 

Potrà essere, forse, un pelino piú formale di «[una situazione] che accontenta tutti», per via di quell'entrambi –che comunque, ammettiamolo, non ha nulla di aulico, poiché appartiene alla lingua normale– ma, a parte ogni considerazione sul registro, io ci vedo anche una (piccola, ma importante) differenza di significato: qualcosa di vantaggioso, per me, è superiore a qualcosa che accontenta. Quello che mi trasmette l'anglicismo (come il suo calco vinco-vinci) è l'idea di una doppia vittoria; al contrario una cosa che «accontenta entrambe le parti» mi suona un po' come un doppio… pareggio (sarà perché l'espressione è usata in questo senso a livello sportivo). 

[✺✺✺ (cancellato)]

Chiedo scusa se m'intrometto nella discussione, ma mi piacerebbe dire anche la mia: a questo punto, deduco che deve trattarsi d'una differenza generazionale;

Non sapendo l'età di nessuno (tranne quella intuibile di freelancer, che ha dichiarato di essere nonno e di avere nipoti ormai cinquantenni) è una tesi azzardata.

anche a me, come a Freelancer e a Ferdinand, l'espressione «[una situazione] vantaggiosa per entrambi» suona naturalissima, per nulla forzata e perfettamente italiana; se la sentissi, non mi farebbe fare una piega, né strabuzzare gli occhi come nel caso di win-win. 

Come non meraviglierebbe né me né - credo di poter dire - 12xu. Così come nessuno dei due ha detto che non sarebbe italiana. Semplicemente non la useremmo parlando con l'amico o il conoscente, a vantaggio di espressioni ben meno utilitaristiche e più soggettivamente emotive come accontentare/piacere. Proprio perché:

Potrà essere, forse, un pelino piú formale di «[una situazione] che accontenta tutti»

«Carlo tu passi a prendere Mario, che è più vicino a te e non sopporta come guido, e io passo a prendere Giulio, che non sopporta quando fumi in macchina: mi sembra una soluzione che accontenta tutti!»

«Carlo tu passi a prendere Mario, che è più vicino a te e non sopporta come guido, e io passo a prendere Giulio, che non sopporta quando fumi in macchina: mi sembra una soluzione vantaggiosa per tutti!»

Chi di voi userebbe di istinto la seconda?

qualcosa di vantaggioso, per me, è superiore a qualcosa che accontenta. Quello che mi trasmette l'anglicismo (come il suo calco vinco-vinci) è l'idea di una doppia vittoria; al contrario una cosa che «accontenta entrambe le parti» mi suona un po' come un doppio… pareggio (sarà perché l'espressione è usata in questo senso a livello sportivo). 

Per me non è superiore, è semplicemente su un altro piano. Dal vantaggio (che in genere si riferisce a qualcosa di misurabile) al(la) piacere/contentezza (che in genere è incommensurabile).

[brg]

Sinceramente non vedo che cosa ci sia di perspicuo nell'espressione "win-win". Se a qualcuno che non l'ha mai sentita, non la si spiega, dubito fortemente che quel tale possa comprenderne il significato.

[Freelancer]

Per lei è naturalissimo dire situazione vantaggiosa per entrambi perché compie uno sforzo consapevole a trovare un'espressione equivalente, e facendolo più volte si è convinto a posteriori della sua naturalezza. Ma il parlato non funge in tal modo: è nell'ordine naturale evitare di fare sforzi;

Anzitutto direi che chi si scervella per trovare un'espressione cosiddetta equivalente a win-win con voli pindarici fa uno sforzo molto maggiore di chi applica istintivamente la propria competenza nativa per uscirsene con un'espressione idiomatica. Poi, qui si fa facendo confusione tra parlato e scritto; se uno parla spontaneamente si esprimerà in un certo modo, se scrive - e in funzione del registro - si esprimerà in vari altri possibili modi, certamente dopo un po' di riflessione.

Se io propongo vinco-vinci è certo perché provo gusto nel giocare con la lingua, ma anche perché sono convinto che la traduzione più ovvia non avrà mai lo stesso successo di un'espressione d'autore, poiché nella sua banalità passerà sotto il naso di tutti senza destare attenzione.

Chi prova gusto a giocare con la lingua dovrebbe fare il copy, così sarebbe pagato mentre si diverte, il che è una delle cose più belle a questo mondo.

Riguardo al passare sotto al naso di tutti, ho già accennato a questo menzionando il libro Predicting new words. Il modo migliore per far sì che un tentativo di neologismo non attecchisca è, in genere, quello di scriverlo sui muri, come ci dimostrano gli innumerevoli tentativi andati a vuoto di Arrigo Castellani. Perché, come si è pure detto, le persone recalcitrano alle soluzioni create a tavolino.

Si tenga presente che in queste stanze si è lungamente parlato di argomenti che periodicamente vengono (ri)sviscerati. Lo so, è molto più facile partire lancia in resta quando un argomento ci appassiona che andare a scavare nelle conversazioni per vedere se qualcuno lo ha già discusso.

Fuori tema

A solo titolo di precisazione per ✺✺✺: quando si hanno sorelle o fratelli, dichiarare di avere nipoti non significa dichiarare di essere nonno.