«Thane»/«Thegn»

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Luke Atreides
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«Thane»/«Thegn»

Intervento di Luke Atreides »

Che traducente proporreste per tradurre in italiano il termine inglese Thane/thegn?
Secondo Wikipedia:
Il thegn era nella società anglosassone un alto funzionario di corte. Il termine aveva in origine il significato di persona che serve un'altra persona, o di persona impegnata nel servizio di un re o di una regina, sia all'interno della casa che fuori.
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G. M.
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Re: «Thane»/«Thegn»

Intervento di G. M. »

In Google Libri si trovano attestazioni di tano. Qualche esempio:

Alfredo introduſſe la maniera di giudicare per mezzo dei Giurati; egli ſtatuì che i Tani o Baroni veniſſero giudicati da dodici dei loro Pari, gli altri da undici Pari e da un Tano del Re, e un ſemplice cittadino da dodici de' ſuoi Pari. (Dizionario universale, 1784)

Imperciocchè nel primo sta scritto: essere presso gli Angli stata una gente ed una legge per gli onori, i sapienti del popolo essere d'onor degni secondo loro grado, conte e colono, Tano e rustico; ed il colono che avesse una certa quantità di terra ed altre condizioni, essere meritevole del diritto di Tano; esserlo il mercatante che per tre volte in alto mare veleggiasse con proprie facoltà, e parimente colui che agli ordini sacri fosse promosso, eccetto che commettesse fallo per cui non potesse usargli; ed il Tano che diventasse conte del dritto di conte essere quindi per godere. (Storia costituzionale di Inghilterra, 1854)

Beliol non regna se non come ministro, o pupillo, da vero fantasma coronato, tutti i tani possono sfidarlo impunemente, e al suo primo gesto d'impazienza [...] Edoardo invade il regno qual capo de' tani o de' castellani. (Storia delle rivoluzioni d'Italia, 1871)
Ultima modifica di G. M. in data sab, 20 ago 2022 18:35, modificato 1 volta in totale.
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Carnby
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Re: «Thane»/«Thegn»

Intervento di Carnby »

Taino o un derivato arcaico da comes.
brg
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Re: «Thane»/«Thegn»

Intervento di brg »

Su Etymonline si trova la seguente definizione:
"military follower, one who holds lands in exchange for military service," also "vassal, retainer, attendant,"
Inoltre si nota che la fortuna del termine deriva dal suo uso nel Macbeth di Shakespeare:
The modern spelling is from Scottish, where early 13c. it came to mean "chief of a clan, king's baron," and it has predominated in English probably due to the influence of "Macbeth;"
Inizialmente è il titolo di un uomo libero, che non è nobile e che non è servo e che tipicamente è un guerriero; poi diventa un titolo generico per certa bassa nobiltà, prima dell'introduzione della paria.

Nella traduzione del Macbeth di Andrea Maffei, Macbeth è definito "signore" o "sire" di Glami per "thane". Lo stesso avviene nel libretto dell'opera omonima di Verdi.
Luke Atreides
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Re: «Thane»/«Thegn»

Intervento di Luke Atreides »

Carnby ha scritto: sab, 20 ago 2022 18:26 Taino o un derivato arcaico da comes.
Tipo?
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Carnby
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Re: «Thane»/«Thegn»

Intervento di Carnby »

Luke Atreides ha scritto: dom, 21 ago 2022 0:53 Tipo?
Comite; ci sarebbe anche comito, ma è già usato nel gergo marinaresco e per una carica borbonica.
Luke Atreides
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Re: «Thane»/«Thegn»

Intervento di Luke Atreides »

Che ne pensate di Vassallo per Thane/thegn?
brg
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Re: «Thane»/«Thegn»

Intervento di brg »

Luke Atreides ha scritto: sab, 09 nov 2024 23:32 Che ne pensate di Vassallo per Thane/thegn?
Che è generalmente una traduzione errata.
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Carnby
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Re: «Thane»/«Thegn»

Intervento di Carnby »

Luke Atreides ha scritto: sab, 09 nov 2024 23:32 Che ne pensate di Vassallo per Thane/thegn?
Non va bene. Si tratta di un concetto differente.
Luke Atreides
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Re: «Thane»/«Thegn»

Intervento di Luke Atreides »

C'è uno strano adattamento di thane in tane, che si trova nel Dizionario Italiano-Inglese Inglese-Italiano di Giuseppe Orlandi.
Questo strano adattamento di thane in tane l'ho trovato di recente e lo riporto qui nel foro:
Immagine
domna charola
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Re: «Thane»/«Thegn»

Intervento di domna charola »

brg ha scritto: sab, 20 ago 2022 18:38 Nella traduzione del Macbeth di Andrea Maffei, Macbeth è definito "signore" o "sire" di Glami per "thane". Lo stesso avviene nel libretto dell'opera omonima di Verdi.
In una generica traduzione di un'opera di fantasia, si può anche accettare "signore". Però dal punto di vista storico non sarebbe pienamente corretto. Intanto andrebbe definito che tipo di "signore", perché nel mondo medievale esistono vari tipi di signoria, quella fondiaria, quella di banno, quella esclusivamente sulla pars dominica etc. Ciascuna si definisce in base ai poteri effettivamente delegati al "signore" - o da questi usurpati - e al raggio di loro applicabilità.
Quindi sarebbe da vedere esattamente quali prerogative aveva il "thane" nel suo contesto, da chi riceveva la delega di potere, a quali condizioni e che tipo di potere, in modo da scegliere una figura giuridica in italiano precisamente equivalente.
In generale però i vari nomi di cariche di questo tipo sono strettamente legati a tutta l'architettura del potere in un territorio, e al modo di pensare il potere da parte di una certa cultura, per cui molto spesso non si riesce a trovare una figura equivalente in un altro luogo. A spanne si possono tradurre, ma è più un cercare di rendere l'idea con un termine familiare, che non una vera traduzione in grado di rendere il significato preciso del termine. A volte addirittura serve solo a creare confusione e incomprensione.

Discorso diverso, secondo me, se si rende italiana la forma del termine, facendo pulizia delle "h" e cose del genere, e arrivando a forme tipo "tane".
brg
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Re: «Thane»/«Thegn»

Intervento di brg »

domna charola ha scritto: sab, 01 feb 2025 0:17 […] Intanto andrebbe definito che tipo di "signore", perché nel mondo medievale esistono vari tipi di signoria, quella fondiaria, quella di banno, quella esclusivamente sulla pars dominica etc. Ciascuna si definisce in base ai poteri effettivamente delegati al "signore" - o da questi usurpati - e al raggio di loro applicabilità.
Lo stesso esatto discorso si applica al significato di "thane". È chiaro che Shakespeare non lo usa in senso proprio, né secondo un qualsivoglia significato storicamente accurato, ma specialmente per la sua connotazione arcaica. Quindi, poiché la comprensione e l'uso di "thane" in inglese moderno deriva in gran parte dall'impiego scespiriano della parola, in quel senso e per quell'uso si può usare tranquillamente "signore". Infatti la "signoria" è per noi oggi tanto remota e misconosciuta quanto la condizione di "thane" per Shakespeare e per gli inglesi moderni.

Detto ciò, l'istituto parallelo a quello dei "thane" anglosassoni nel mondo longobardo era quello di "gasindio". Poiché, tuttavia, nessun Shakespeare italico ha usato la parola "gasindio", col risultato che questa è pressoché sconosciuta alla nostra gente, i due termini non sono affatto assimilabili nell'uso. Manco Manzoni nell'Adelchi* usa mai "gasindio".

* Sconsiglio sinceramente ai frequentatori di questa sezione di leggere mai l'Adelchi, perché allora sarebbero presi dall'irresistibile pulsione di tradurre in italiano il Manzoni.
domna charola
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Re: «Thane»/«Thegn»

Intervento di domna charola »

brg ha scritto: sab, 01 feb 2025 20:32 Detto ciò, l'istituto parallelo a quello dei "thane" anglosassoni nel mondo longobardo era quello di "gasindio". Poiché, tuttavia, nessun Shakespeare italico ha usato la parola "gasindio", col risultato che questa è pressoché sconosciuta alla nostra gente, i due termini non sono affatto assimilabili nell'uso. Manco Manzoni nell'Adelchi* usa mai "gasindio".
Il gasindio è abbastanza diverso, e più vicino al significato originale di comes, e d'altra parte questo è connesso strettamente con la concezione stessa di popolo e di potere che hanno i cosiddetti Longobardi.
Il thane è inizialmente un pubblico ufficiale, con una carica svincolata dal fatto di essere o meno un signore terriero; molto spesso lo diventa, perché acquisisce terre come compenso in natura, ma a quel punto il termine di "signore" terriero non ha alcun legame con un potere che ne possa derivare, rimanendo un termine economico, cioè che indica il possesso materiale di beni immobili. Nel tempo poi cambia peculiarità, ma del resto questo avviene anche da noi per i comites, che infatti - al di là dei termini usati nelle carte latine - traduciamo ora in "conti", ma mai ci sogneremmo di tradurre così nel periodo delle migrazioni o nell'alto medioevo, proprio per non fare confusione fra figure diverse.
Sulla "signoria remota e sconosciuta" mi permetto di dubitare… il problema è che la associamo per lo più agli stati locali bassomedievali e al mondo rinascimentale, quindi come termine "generico" ormai da noi tende a indicare qualcosa di assolutamente diverso dai vari tipi di signoria medievale.
Luke Atreides
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Re: «Thane»/«Thegn»

Intervento di Luke Atreides »

Nella traduzione del Macbeth di Giuseppe Nicolini datata 1830, Macbeth è definito "Barone" di Glami per "thane".
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