Pronuncia: «noi conosciamo» ~ «che noi conosciamo»

[पाणिनि]

Un saluto a tutti i membri di questo fòro. Questo è il mio primo intervento qui: spero di scrivere tutto correttamente, senza errori dovuti alla distrazione o all'abitudine, e di avere aperto il presente filone nella sezione giusta (cioè "Fonetica e fonologia"). Ho letto il decalogo del fòro e mi impegnerò a rispettarlo sempre.

Procedo con il mio quesito.
Dunque: è ormai da un po' di anni che mi chiedo se sia corretto - secondo l'ortoepia italiana - pronunciare noi conosciamo (indicativo presente, 1^a persona plurale) e che noi conosciamo (congiuntivo presente, 1^a persona plurale) in modo diverso.
noi conosciamo [ko.no.ˈʃaː.mo]
che noi conosciamo [ko.no.ˈʃjaː.mo]
(Si tenga presente che per via della mia pronuncia "regionale" del Nord-Italia non pronuncio il suono [ʃ] intervocalico geminato.)

A me viene spontaneo differenziare nella pronuncia queste 2 voci verbali diverse (omografe e – forse, in quanto dipende da ciò che mi si risponderà – omofone), e ho individuato la causa di ciò: dato che io pronuncio la 2^a persona plurale del congiuntivo presente che voi conosciate [ko.no.ˈʃjaː.te] (ma pure in questo caso non so se tale pronuncia sia corretta o sbagliata), allora ho applicato - inconsciamente - il meccanismo linguistico dell'analogia, e ho livellato la pronuncia della 1^a pers. plur. del cong. pres. a quella della 2^a pers. plur. del cong. pres., entrambe contenute nel medesimo paradigma (cioè appunto il congiuntivo presente del verbo conoscere).

Quello che desidero chiedere è: la mia pronuncia della 1^a e della 2^a pers. plur. del cong. pres. del verbo conoscere è sbagliata? Se sì, allora non devo pronunciare più il suono [j] (e quindi la 1^a pers. plur. dell'indicativo presente e quella del congiuntivo presente sarebbero anche omofone).

Grazie a tutti per l'attenzione.

[G. M.]

Benvenuto.

Nell'italiano normale, la sequenza /ʃj/ non esiste; nel caso della coniugazione verbale, la /j/ è "assorbita" dal suono precedente. Quindi sì, i due conosciamo si pronunciano allo stesso modo.

Similmente che noi mangiamo (/-ʤa̍-/ e non /-ʤja̍-/), che noi marciamo (/-ʧa̍-/ e non /-ʧja̍-/).

[Ligure]

Bene, ma - almeno - prima che termini l'anno (e, quindi, non mi dilungherò, anche perché la possibilità d'approfondire esisterà sempre) non si può evitare d'onorare l'insegnamento di L. Canepari e sottacere che i fonemi /ɲ, ʦ, ʣ, ʃ, ʎ/ risultano autogeminanti ogni qual volta si trovino in posizione intervocalica (ma anche in fonosintassi, cioè tra parole).

Indipendentemente dalle rappresentazioni grafiche, pesce, aglio, bagno, pazzo, rozzo altro non sono se non /'peʃʃe, 'aʎʎo, 'baɲɲo, 'paʦʦo, 'roʣʣo/.

Si tratta, in realtà, di fonemi autogeminanti - l'illustra il Canepari - in quanto, originariamente, determinati dall'assimilazione di due - talora tre - segmenti latini, mentre, successivamente, si verificò generalizzazione su base analogica.

Infatti, ad es., dal lat. āllĭŭ(m) s'ebbe /'allju/ - esito contraddistinto da tre fonemi consonantici consecutivi, /'-llj-/ -, da cui /'aʎʎo/ et c. . . .

Anche nel caso di tre segmenti consonantici originariamente tutti diversi tra loro, come, ad es., nel lat. băl(ĭ)nĕŭ(m)>balnĕŭ(m))>/'balnju/ - tre fonemi consonantici intervocalici distinti, /'-lnj-/ -, da cui / 'baɲɲo/ et c. . . .

Si tratta d'una caratteristica che l'italiano ha - evidentemente - ereditato dal fiorentino e che, personalmente, ho sempre potuto ascoltare tutti i giorni della mia vita (e - come me - i miei genitori e tutti i miei antenati), già alquanto prima che il Canepari, ad es., la formalizzasse e la divulgasse - con tanta chiarezza! - nei suoi testi.

[Infarinato]

Sul primo punto, cioè sul riassorbimento del (teorico) legamento, rimando alle (errate) considerazioni del Salviati citate in questo mio vecchio intervento e a quest’altro. 

[Ligure]

Innanzitutto ringrazio sentitamente l'Infarinato per averci fornito - in quest'inizio d'anno - i riferimenti di alcuni suoi interventi che consentono di poter ampliare significativamente la comprensione del quadro diacronico dei processi evolutivi precedentemente analizzati.

Anche in quanto particolarmente utili non soltanto nelle correlazioni tra fiorentino e italiano, ma anche nello studio specifico di altre varietà linguistiche italiane sulle quali non sviluppo il discorso al fine di riuscire a mantenere saldi i limiti dell'argomento che intendo proporre.

Mi permetto soltanto di aggiungere poche righe (eventualmente spostabili su altri filoni, se così risulta più indicato) in merito alle connessioni storiche con la pronuncia specificamente fiorentina, nel cui ambito, proprio in quanto, oltre ad altri tratti particolari, si rileva la generalizzazione dell'autogeminazione precedentemente descritta, si può notare l'opponibilità “fonetica” tra pesce /'peʃʃe/ ['peʃ:ʃe] (in cui è stato evidenziato con chiarezza l'allungamento del primo dei fonemi geminati) e pece /'peʧe/ ['pe:ʃe].

Occorrerebbe, inoltre, chiarire che - seppure frequentemente manifestata senza chiara consapevolezza da parte degli stessi locutori (abitualmente focalizzati, in grande prevalenza, sulle tematiche che formano oggetto dei percorsi di studi scolastici) - l'autogeminazione si presenta nel fiorentino (ma, in realtà, anche nelle altre pronunce di tipo prettamente toscano) anche in posizione iniziale di parola.

In tali casi, per voci quali, ad es., gnomo, scena, zona e zucca si potrebbero fornire rappresentazioni fonetiche del tipo di ['ɲ:ʚ:mꞷ], ['ʃ:ɛ:nʌ], ['ʣ:ʚ:nʌ], ['ʦ:μk:kʌ], nelle quali s'è posto in evidenza l'allungamento consonantico rappresentato mediante [:](chiaramente percepibile nei locutori anche nei fonemi consonantici iniziali di parola), mentre per i fonemi vocalici mi sono avvalso dei simboli impiegati nella descrizione del fiorentino fornita da Luciano Canepari (Manuale di fonetica, pag. 273 mediante l'elenco dei fonemi consonantici e la raffigurazione del quadrilatero dedicato all'identificazione di quelli vocalici), da cui ho tratto anche quanto sopra riferito in merito all'opponibilità tra pesce e pece.

Occorre chiarire, altresì, che non mi risulta che un tale fenomeno - direttamente correlabile coll'autogeminazione (e, per altro, non riscontrabile soltanto a Firenze o in Toscana, ma presente anche nell'Italia centrale e nel Meridione italiano) - sia mai stato preso in considerazione relativamente all'ortoepia della lingua italiana.

Anche in quanto - ammessa e non concessa la diffusione della consapevolezza a proposito del fenomeno descritto - la sua rappresentabilità risulterebbe, ovviamente, ben poco agevole mediante le consuetudini grafiche relative al raddoppiamento delle lettere allo scopo d'indicare la geminazione consonantica della lingua italiana.

Mentre, in realtà, parrebbe più adeguato parlare (e rappresentare) in termini di allungamento piuttosto che della pronuncia di due effettivi fonemi consonantici (geminazione).

[valerio_vanni]

Bene, ma - almeno - prima che termini l'anno (e, quindi, non mi dilungherò, anche perché la possibilità d'approfondire esisterà sempre) non si può evitare d'onorare l'insegnamento di L. Canepari e sottacere che i fonemi /ɲ, ʦ, ʣ, ʃ, ʎ/ risultano autogeminanti ogni qual volta si trovino in posizione intervocalica (ma anche in fonosintassi, cioè tra parole).

Indipendentemente dalle rappresentazioni grafiche, pesce, aglio, bagno, pazzo, rozzo altro non sono se non /'peʃʃe, 'aʎʎo, 'baɲɲo, 'paʦʦo, 'roʣʣo/

Penso che chi ha aperto la discussione lo sappia, infatti ha detto che non gemina nella sua pronuncia settentrionale.

[Ligure]

A parte il fatto che il riferimento specifico era al solo fonema /ʃ/ e il fenomeno dell'autogeminazione risulta, evidentemente, più ampio, nei miei interventi, magari sbagliando, per carità, non mi sono mai permesso di valutare che cosa sa(ppia) o non sa(ppia) una persona.

In quanto, evidentemente, non compete certamente a me una valutazione del genere, né avrei, comunque, le competenze - né l'intenzione - per poter formulare un giudizio in merito.

E, inoltre, ritengo onestamente che, per fortuna, non risulti possibile neppure volendo - nell'ambito delle relazioni interpersonali consentite in un ambiente quale il nostro - poter mai davvero conoscere che cosa davvero sa(ppia) o non sa(ppia) un utente specifico.

Per altro, considero utile poter correggere - a beneficio di tutti - un errore evidente (magari determinato da una banale distrazione o da una fonte informativa non attendibile), senza, ovviamente, alcun giudizio sulla persona.

Partecipo semplicemente in quanto ritengo vantaggioso e piacevole poter leggere interventi davvero interessanti, provare ad approfondire le opinioni di chi ragiona in modo diverso dal mio e mi aiuta ad ampliare le mie conoscenze, oltre alla mia personale flessibilità nell'apprendere, collegare in modalità più efficiente anche informazioni già possedute e, talora, riuscire perfino ad analizzarle in una luce completamente nuova che non ero ancora riuscito a cogliere da solo.

Tanto più che non mi occupo di linguistica a livello professionale/lavorativo e, quindi, non avrei, all'esterno, moltissime occasioni per poter affrontare - in modo attraente e interessante (assolutamente privo di qualsiasi tensione o difficoltà relazionale) - argomenti di questo tipo.

[पाणिनि]

Prima di tutto ringrazio di cuore tutti coloro che hanno scritto finora in questo filone: essendo il presente un periodo di vacanza, non mi aspettavo interventi.

(Purtroppo non ho ancora capito come citare gli interventi degli utenti all'interno di uno mio: quindi, per ora citerò i singoli utenti per nome e gli interventi con il proprio numero d'ordine nel filone. Perdonatemi.)

Ho capito: la sequenza "suono palatale /ɲ, ʃ, ʎ, t͡ʃ, d͡ʒ/ + /j/" secondo la fonotassi della lingua italiana non è ammissibile. Quindi ho sempre sbagliato a pronunciare le voci verbali che noi conosciamo e che voi conosciate, ma da adesso mi impegnerò a correggere questo mio errore (che, a onor del vero, ho sentito commettere anche da altre persone).

Come ha scritto valerio_vanni, io sono consapevole di quello che ha scritto Ligure nel n. 3, ma non mi sono affatto sentito offeso da quest'ultimo, anzi: se un mio quesito genera l'occasione per correzioni e approfondimenti io sono soltanto contento, poiché mi sono iscritto a questo fòro proprio per imparare il più possibile. Quindi, considero gli interventi di Ligure (i nn. 3 e 5) ricchi di informazioni a me preziose.

Ora, mi rivolgo personalmente a Lei, Ligure. Per quanto riguarda il n. 3, io non lo considero una correzione - come Lei fa intendere nel n. 7 -, ma un approfondimento, che ho molto apprezzato. Le posso rispondere in merito dicendoLe che sono consapevole del fatto che la mia pronuncia "regionale" (utilizzo questo termine virgolettato, come nel n. 1, poiché non so se sia quello corretto, tecnico, da impiegare) del suono [ʃ] non geminato in posizione intervocalica è sbagliata rispetto a quella dell'italiano standard, ma non posso farci nulla: è la pronuncia che ho imparato da bambino; è il mio limite per ora, ma nulla mi impedisce di migliorare in futuro e di correggere tutti i miei difetti di pronuncia rispetto all'italiano standard (quindi non soltanto quello da Lei preso in causa, che sono stato io stesso a esporre!). Per quanto riguarda il n. 5, ho una domanda: i simboli dell'AFI da Lei impiegati ʚ, ꞷ, ʌ, μ, li ha tratti dal Manuale di fonetica di L. Canepari da Lei citato? Le chiedo ciò poiché io finora non li avevo mai visti in una trascrizione fonetica dell'italiano.

Ringrazio Infarinato per i suoi rimandi. A dire la verità, sia dopo che mi sono iscritto a questo fòro sia dopo il mio 1^o intervento ho letto molti filoni poiché volevo sondare quanto la mia conoscenza in merito alla lingua italiana fosse minore rispetto a quella dell'utenza di questo fòro, e avevo già trovato e letto il filone - interessantissimo! - citato qui da Infarinato in cui egli di fatto risponde alla domanda che ho posto. Mi sono sentito felice nello scoprire di avere avuto lo stesso dubbio di un Salviati , dubbio che però, come Infarinato stesso ha dimostrato, non ha ragion d'essere.

A tal proposito, la prossima volta che vorrò porre un quesito mi documenterò meglio cercando nel fòro se in precedenza esso sia già stato posto; tuttavia, non garantisco nulla. Se riproporrò una questione già analizzata, si potrebbe cogliere ciò come un'occasione per ulteriori chiarimenti e/o approfondimenti, cosa che - ripeto - non fa altro che rendermi contento, e che forse rende contenti anche gli altri utenti del fòro.

Mi permetto di dire che ritengo tutti gli interventi presenti finora un meraviglioso benvenuto, e mi auguro che questo filone possa essere di aiuto e fonte di ulteriore approfondimento per chi avesse (o avesse avuto) il mio stesso quesito.

Chiudo questo mio intervento dicendo che questo fòro è una miniera di informazioni per me importantissime, e che voglio imparare il più possibile; spero inoltre di potere riuscire anche io a mettere le mie conoscenze in merito alla lingua italiana e, più in generale, alla linguistica, al servizio di tutti gli utenti.

[Ligure]

Come ha scritto valerio_vanni, io sono consapevole di quello che ha scritto Ligure nel n. 3, ma non mi sono affatto sentito offeso da quest'ultimo, anzi: se un mio quesito genera l'occasione per correzioni e approfondimenti io sono soltanto contento, poiché mi sono iscritto a questo fòro proprio per imparare il più possibile. Quindi, considero gli interventi di Ligure (i nn. 3 e 5) ricchi di informazioni a me preziose.

Ora, mi rivolgo personalmente a Lei, Ligure. Per quanto riguarda il n. 3, io non lo considero una correzione - come Lei fa intendere nel n. 7 -, ma un approfondimento, che ho molto apprezzato. Le posso rispondere in merito dicendoLe che sono consapevole del fatto che la mia pronuncia "regionale" (utilizzo questo termine virgolettato, come nel n. 1, poiché non so se sia quello corretto, tecnico, da impiegare) del suono [ʃ] non geminato in posizione intervocalica è sbagliata rispetto a quella dell'italiano standard, ma non posso farci nulla: è la pronuncia che ho imparato da bambino; è il mio limite per ora, ma nulla mi impedisce di migliorare in futuro e di correggere tutti i miei difetti di pronuncia rispetto all'italiano standard (quindi non soltanto quello da Lei preso in causa, che sono stato io stesso a esporre!). Per quanto riguarda il n. 5, ho una domanda: i simboli dell'AFI da Lei impiegati ʚ, ꞷ, ʌ, μ, li ha tratti dal Manuale di fonetica di L. Canepari da Lei citato? Le chiedo ciò poiché io finora non li avevo mai visti in una trascrizione fonetica dell'italiano.

Gentilissimo पाणिनि, come ho riferito, per i fonemi vocalici mi sono avvalso dei simboli impiegati nella descrizione del fiorentino (non della lingua italiana) fornita da Luciano Canepari (Manuale di fonetica, pag. 273 mediante l'elenco dei fonemi consonantici e la raffigurazione del quadrilatero dedicato all'identificazione di quelli vocalici).

Nel mio intervento ho cercato di non espandere eccessivamente il contenuto per non perdere la focalizzazione sull'argomento, che era l'autogeminazione, di cui ho, comunque, provato a esporre gli aspetti più interessanti, chiaramente collegati coll'origine fiorentina del fenomeno, ciò che mi ha indotto a esporre - soltanto per completezza - anche l'allungamento consonantico percepibile (in fiorentino) in posizione iniziale di parola - non in fonosintassi! - come, appunto, in ['ʣ:ʚ:nʌ], mai recepito nella pronuncia italiana in quanto tale, mentre, ovviamente, in fonosintassi emergerebbe il normale esito dell'autogeminazione rappresentabile anche in piena conformità alla lingua italiana, come, ad es., in la zona /laʣ'ʣɔna/, non necessariamente come [lʌʣ'ʣʚ:nʌ], trascrizione fonetica del fiorentino.

Lo scopo era semplicemente quello di mostrare concretamente un esempio di derivazione e di collegamento (non totale, evidentemente) col fiorentino di cui - all'esterno del foro - non pochi banfano in termini esclusivamente superficiali e inconcludenti, pur non sapendo elencare - in modo adeguato - alcuna istanza concreta (come ho, purtroppo, avuto modo di poter verificare - in innumerevoli occasioni - anche nell'esposizione di persone "qualificate").

P.S.: dal momento che ho effettuato alcuni dei miei precedenti interventi mediante la mia "attrezzatura da passeggiate" (devo pur curare anche il fisico ...), è possibile che la resa grafica non corrisponda esattamente ai simboli impiegati dal Canepari, sebbene la mia intenzione non fosse quella.

Per altro, il Canepari dedica un corposo Capitolo del suo Manuale di fonetica, il 16, ai Dialetti d'Italia, per tutti i quali - quindi, anche per il fiorentino - nelle rispettive fonosintesi - che illustrano i fonemi vocalici -fa precedere le normali trascrizioni fonologiche a quelle fonetiche specifiche. Per le quali, pertanto, non può che avvalersi di simboli specifici (per altro, da lui illustrati nel Cap. 8 intitolato Vocali e vocoidi. .

Inoltre, occorre considerare - al fine di non rimanere delusi in alcune parti dai risultati di opere caratterizzate da una così vasta portata - che, in particolare, relativamente alle varietà linguistiche dell'Italia settentrionale per le quali risulta, ormai, quasi impossibile poter riscontrare informatori competenti e genuini, neppure il migliore studioso del mondo può "recuperare" le informazioni sbagliate fornite - durante le interviste e le registrazioni - da chi s'è proposto come effettivo "locutore" di una determinata varietà linguistica locale . . .

Per il momento sorvolo (eventualmente, ci sarà sempre tempo), ma, ormai, nella nostra epoca, risulta ancora relativamente facile fare esperienza - mi riferisco, in particolare, al "Nord" della nostra Penisola - delle pronunce locali dell'italiano, mentre i dialetti veri e propri - intesi nel loro vero "senso storico", particolarmente in molte grandi città - non appartengono quasi più alle conoscenze personali della stragrande maggioranza degli abitanti e vengono, quindi, riferiti anche agli studiosi in modalità ben difficilmente collegabili con quelle che - solo alcuni decenni addietro - costituivano le rispettive caratteristiche "strutturali" - in senso storico - "a tutti" note e agevolmente indagabili da parte degli studiosi del settore.

P.P.S.: concludo porgendole anche da parte mia, gentilissimo पाणिनि, un caloroso benvenuto e un sincero apprezzamento per i suoi interessi linguistici, oltre ai più sentiti auguri per il Nuovo Anno 2026!

[पाणिनि]

Gentile sig. Ligure, La ringrazio tantissimo per il Suo intervento.
In merito al mio quesito rivolto a Lei, Le porgo le mie scuse per non avere letto attentamente il suo intervento n. 5 (da adesso eviterò di leggere e scrivere interventi su questo fòro a un'ora così tarda, come ho fatto…); inoltre, Lei non si deve preoccupare: non sempre si hanno a disposizione gli strumenti per scrivere tutti i caratteri che uno desidera, e Le dice ciò una persona che conosce molti tipi di scritture. Io per l'AFI utilizzo questa tastiera: https://www.lexilogos.com/keyboard/ipa.htm.
Se qualcuno tra gli utenti ha da offrire strumenti migliori di questo tipo gli sarei davvero grato se li condividesse qui! 

Una domanda per capire se ho davvero capito: la zona /laʣ'ʣɔna/ in fiorentino si realizza [lʌʣ'ʣɔ:nʌ], ma in italiano (standard) si realizza [laʣ'ʣɔ:na], giusto?

Inoltre, ho un'altra domanda su una Sua affermazione: quando Lei dice che "neppure il migliore studioso del mondo può "recuperare" le informazioni sbagliate fornite - durante le interviste e le registrazioni - da chi s'è proposto come effettivo "locutore" di una determinata varietà linguistica locale" (il grassetto è mio) che cosa intende dire esattamente? Intende forse dire che nessuno, neanche uno studioso, un linguista esperto, riesce più a percepire e quindi a descrivere le caratteristiche veramente dialettali di un determinato idioma locale (cioè di quello che viene generalmente definito un "dialetto") in quanto questo è "sporcato" ormai da una pronuncia regionale?

(Non utilizzo più le virgolette per il termine "regionale"; se qualcuno conosce un termine più specifico, tecnico, proprio della linguistica, me lo faccia sapere e lo utilizzerò.)

Mi sembra una questione molto interessante e molto importante quella da Lei esposta negli ultimi 2 punti del Suo intervento, ma credo che esuli dal quesito che ho posto io in questo filone; secondo me sarebbe ottima cosa approfondirla in un filone nuovo, appropriato! 

Grazie ancora per i Suoi auguri, che ricambio, e la Sua gentilezza.

[Ligure]

Gentile sig. Ligure, La ringrazio tantissimo per il Suo intervento.

Una domanda per capire se ho davvero capito: la zona /laʣ'ʣɔna/ in fiorentino si realizza [lʌʣ'ʣɔ:nʌ], ma in italiano (standard) si realizza [laʣ'ʣɔ:na], giusto?

Ringrazio anch'io lei per la sua gentile attenzione, ma devo scusarmi in quanto la mia "attrezzatura da passeggiate" non è risultata all'altezza di quanto desideravo comunicare. Evidentemente, la zona /laʣ'ʣɔna/ in fiorentino si realizza come [lʌʣ'ʣʚ:nʌ], se s'adottano i simboli impiegati dal Canepari nella sua fonosintesi.

Ora ho provveduto a correggere anche il mio messaggio precedente.

Inoltre, ho un'altra domanda su una Sua affermazione: quando Lei dice che "neppure il migliore studioso del mondo può "recuperare" le informazioni sbagliate fornite - durante le interviste e le registrazioni - da chi s'è proposto come effettivo "locutore" di una determinata varietà linguistica locale" (il grassetto è mio) che cosa intende dire esattamente? Intende forse dire che nessuno, neanche uno studioso, un linguista esperto, riesce più a percepire e quindi a descrivere le caratteristiche veramente dialettali di un determinato idioma locale (cioè di quello che viene generalmente definito un "dialetto") in quanto questo è "sporcato" ormai da una pronuncia regionale?

(Non utilizzo più le virgolette per il termine "regionale"; se qualcuno conosce un termine più specifico, tecnico, proprio della linguistica, me lo faccia sapere e lo utilizzerò)

Affermazione? Posso soltanto dirle che, in effetti, è semplicemente stata una mia esperienza personale. D'altronde, gli studiosi - nelle indagini di dialettologia - s'avvalgono d'informatori. Sono due ruoli, come si potrebbe scrivere?, complementari. Se una determinata varietà locale non viene quasi più parlata effettivamente e coloro che sono stati individuati come informatori la conoscono poco, ma - soprattutto! - male, i dati che vengono forniti - anche ai migliori studiosi - sono quelli che sono . . . Anche se c'incastrano poco o nulla col linguaggio - storicamente inteso e come tale denominato - che lo studioso avrebbe desiderato indagare.

Non l'idioletto personale e specifico di quei testimoni che neppure s'accorgono d'attestare esclusivamente la loro scarsa e distorta conoscenza in merito (ovviamente senz'alcuna consapevolezza di ciò né colpa). Nel più ampio ambito d'un'ancor più generale assenza di consapevolezza (e, ovviamente, colpa) nel merito . . .

Mi sembra una questione molto interessante e molto importante quella da Lei esposta negli ultimi 2 punti del Suo intervento, ma credo che esuli dal quesito che ho posto io in questo filone; secondo me sarebbe ottima cosa approfondirla in un filone nuovo, appropriato! 
Grazie ancora per i Suoi auguri, che ricambio, e la Sua gentilezza.

Non so se possa davvero riscuotere interesse, ma certamente esula dal filone. Eventualmente, si vedrà.

Ho avuto modo di poter apprezzare la sua cortesia e la sua attenzione. Ringrazio e contraccambio gli auguri

[valerio_vanni]

Io per l'AFI utilizzo questa tastiera: https://www.lexilogos.com/keyboard/ipa.htm.
Se qualcuno tra gli utenti ha da offrire strumenti migliori di questo tipo gli sarei davvero grato se li condividesse qui! 

Secondo me è molto valida.

[पाणिनि]

Secondo me è molto valida.

La ringrazio per il Suo riscontro.

Ringrazio anch'io lei per la sua gentile attenzione, ma devo scusarmi in quanto la mia "attrezzatura da passeggiate" non è risultata all'altezza di quanto desideravo comunicare. Evidentemente, la zona /laʣ'ʣɔna/ in fiorentino si realizza come [lʌʣ'ʣʚ:nʌ], se s'adottano i simboli impiegati dal Canepari nella sua fonosintesi.

Ora ho provveduto a correggere anche il mio messaggio precedente.

D'accordo, ho capito, grazie per avere corretto il Suo errore. Però, è giusto dire che in italiano (standard) la zona /laʣ'ʣɔna/ si realizza come [laʣ'ʣɔ:na], intendo proprio con questi suoni?

Affermazione?

Mi scusi, ho sbagliato, avrei dovuto scrivere "considerazione".

Comunque, La invito a prendere seriamente in considerazione l'apertura di un filone sull'ultima questione emersa: indipendentemente dall'interesse che può riscuotere un determinato argomento, è sempre bene parlarne quando ci si trova in uno spazio come questo, poiché non vi è modo di sapere la conoscenza che da esso si genererà.

[Ligure]

Ringrazio anch'io lei per la sua gentile attenzione, ma devo scusarmi in quanto la mia "attrezzatura da passeggiate" non è risultata all'altezza di quanto desideravo comunicare. Evidentemente, la zona /laʣ'ʣɔna/ in fiorentino si realizza come [lʌʣ'ʣʚ:nʌ], se s'adottano i simboli impiegati dal Canepari nella sua fonosintesi.

Ora ho provveduto a correggere anche il mio messaggio precedente.

D'accordo, ho capito, grazie per avere corretto il Suo errore. Però, è giusto dire che in italiano (standard) la zona /laʣ'ʣɔna/ si realizza come [laʣ'ʣɔ:na], intendo proprio con questi suoni?

Certo, qualora già ci s'avvalga - in modalità nativa - (o ci s'intenda avvalere) dell'autogeminazione, la pronuncia corrisponde a quella esemplificata.

Anche nei casi in cui la rappresentazione grafica sembri negarlo. Come, ad es., in azoto. Che è, ovviamente, /aʣ'ʣɔto/.
Lo scrive esplicitamente il Canepari. Ovviamente, in proposito io non ho scoperto proprio nulla.

Affermazione?

Mi scusi, ho sbagliato, avrei dovuto scrivere "considerazione".

Sono io a dovermi scusare. In quanto non sono riuscito a comunicare adeguatamente. L'osservazione era rivolta a me stesso. Non c'era alcun motivo per sentirmi risentito. Era un "riflettere ad alta voce" su quella che, più d'un'opinione o d'un'affermazione personale, mi si palesava sempre di più, nel ricordo, come una vera e propria "esperienza" che, comunque, avevo dovuto affrontare. Con tutti i correlati esperienziali. Nulla di più.

Comunque, La invito a prendere seriamente in considerazione l'apertura di un filone sull'ultima questione emersa: indipendentemente dall'interesse che può riscuotere un determinato argomento, è sempre bene parlarne quando ci si trova in uno spazio come questo, poiché non vi è modo di sapere la conoscenza che da esso si genererà.

Certo, ci rifletto e, magari, proverò a esporre qualche esempio.

P.S.:

D'altronde, l'interesse reciproco e la passione per la condivisione dei contenuti permangono fondamentali.

Non siamo manuali di linguistica o motori d'intelligenza artificiale. Il normale essere umano, in condizioni non vincolate, agisce sulla base di motivazioni e, nel caso della partecipazione, se l'argomento non riscuote attenzione corrisposta o non si riescono a riscontrare (chiaramente, su base personale) aspetti e spunti attraenti nei contributi che si possono leggere, ovviamente anche l'incentivo a proporre ulteriori forme di collaborazione (e la stessa possibilità pratica di realizzarle) verrebbe meno.

Tutto ciò non proviene dalle nostre ubbie, ce lo dicono le scienze della comunicazione ...

[पाणिनि]

Mi permetto di inserire un altro intervento, pertinente, in tema, in questo filone. La premessa è che ho compreso tutto quello che è stato scritto qui finora.

Pensando a come sono giunto al mio quesito, mi sono detto: sono davvero sicuro che tutto è cominciato dal livellamento analogico della pronuncia di che noi conosciamo a quella di che voi conosciate? Questo era quello che credevo, e che ho scritto qui. Tuttavia, ripensandoci, è stato proprio il contrario: perché infatti iniziare a pronunciare che voi conosciate con [j]? Non avrebbe avuto senso. Ma avrebbe avuto senso se avessi pronunciato quella voce verbale per analogia a che noi conosciamo, pronunciata appunto con [j] per distinguerla da noi conosciamo. Quindi, avevo sbagliato ragionamento: l'analogia partiva dalla voce verbale opposta.

Una volta chiarito ciò nella mia mente, e posto - dopo avere letto tutto quello scritto in questo filone - che la fonotassi dell'italiano non ammette la sequenza "suono palatale /ɲ, ʃ, ʎ, t͡ʃ, d͡ʒ/ + /j/", come mai ho iniziato a pronunciare che noi conosciamo con [j]? La prima risposta che mi sono dato è: avrò sentito pronunciare così quella voce verbale da qualcuno. Ma tale risposta non mi ha soddisfatto. Secondo me, è perché (inconsciamente? o forse no…) io come parlante volevo distinguere le 2 voci verbali noi conosciamo ~ che noi conosciamo.

Ma perché questa volontà da parte mia se la fonotassi della mia stessa lingua non me lo consente?

Inoltre, riflettendo sulla questione legata a questo filone ed esposta da Infarinato qui, forse il Salviati può avere ragionato come me (non si può sapere, e non mi voglio certo paragonare a lui), e il fatto che "l'uso vivo tralignasse" può non essere una ragione valida per ritenere errata la sua considerazione circa la pronuncia di noi sogniamo ~ che noi sogniamo: forse egli voleva soltanto provare a regolare la pronuncia di voci verbali omografe in modo che non fossero anche omofone. E questo si collega alla domanda da me posta prima: come fare ciò quando la fonotassi della propria lingua non lo consente? Forse che chi descrive la propria lingua può anche permettersi di cambiarla?

Ci tengo a dire che io non voglio in alcun modo contraddire Lei Infarinato e i suoi studi, ma voglio soltanto capire e vedere tutto chiaro.