Cruscate

Ivan92 ha scritto:Non so, anche diario è d'uso comune. Eppure abbiamo /di'arjo/.

Mi sono accorto che tendo a pronunciare (scorrettamente) /'djarjo/. Però in questo caso si tratta di una voce di origine latina (non greca) dove è avvertita sempre una composizione con dì?

Carnby ha scritto:Mi sono accorto che tendo a pronunciare (scorrettamente) /'djarjo/. Però in questo caso si tratta di una voce di origine latina (non greca) dove è avvertita sempre una composizione con dì?

Non so che dirle, se non che anch'io ho sempre detto /'djarjo/.

Animo Grato ha scritto:

Infarinato ha scritto:[...] dieta ([...] unico [?] grecismo con prefisso διά ad aver fonologizzato il passaggio —sempre possibile a ritmo allegro— [i] → [j])

Anche diavolo, giusto?

Molto alla lontana, sí… In realtà, com’è noto, diavolo non è certo un grecismo che significa «calunniatore», ma ci arriva nell’accezione già cristiana dal latino tardo ecclesiastico, per cui possiamo ragionevolmente presumere che la fonologizzazione di cui sopra si fosse già verificata prima di passare all’italiano, o che comunque nessun fattore etimologico abbia poi potuto ostacolarla in una parola tanto comune.

Quanto al grecismo dieta, sí, la relativa frequenza della parola (ma non possiamo ragionare coi criteri attuali: bisogna vedere quanto fosse d’uso comune a metà del Secento) e la confluenza con l’omofono latinismo possono aver facilitato il passaggio a /j/.

Per diario direi, invece, che è prevalsa la [continuata] percezione della composizione con dí, facilitata non tanto dalla trasparenza della base, quanto da quella del suffisso derivativo, il che non si può dire di quello del latinismo dieta.

Impeccabile come sempre. Grazie.

Io dico /vi'ario/ /vi'aria/ /di'aria/ ma /'djarjo/.

Nell'ultimo vedo un oggetto specifico, che probabilmente mi oscura la percezione (di composizione o di suffisso) presente negli altri tre.

Sí, come ho detto, non credo che la percezione individuale c’entri molto per un oggetto oggi tanto comune (…diverso il caso dei grecismi scientifici o comunque rari). Anche per me diario è un oggetto specifico e non ho mai avvertito la composizione finché non ne sono venuto a conoscenza, ma, al contrario di Lei, caro Valerio, l’ho sempre pronunciato trisillabico. Ripeto: la percezione della composizione va probabilmente spostata piú indietro nel tempo e riferita a un campione di «parlanti modello» dell’italiano (lege: «toscano») dell’epoca; la nostra pronuncia odierna dipenderà piuttosto da quella della nostra [sotto]comunità linguistica di riferimento.

Concludo con una banale osservazione di carattere diacronico: il gruppo [dj] iniziale è raro in italiano perché il nesso [iniziale] DJ- tardolatino (dove J denota, come di consueto, l’esito tardolatino di Ĕ/Ĭ antevocaliche atone) è confluito in quello di J-, dando [ʤ], per cui, se si eccettuano i pochi casi di dittongazione toscana del nesso iniziale DĔ$- come diedi e qualche altra parola di cui s’è or ora discusso, esso è praticamente assente dalle parole del «fondo ereditario» [dell’italiano].

Infarinato ha scritto:[L]a nostra pronuncia odierna dipenderà piuttosto da quella della nostra [sotto]comunità linguistica di riferimento.

Se su una determinata parola la [sotto]comunità linguistica è compatta, è probabile che la percezione individuale abbia poca voce, se è meno compatta può averne di più.

Certo, ma —per una parola tanto comune— la [sotto]comunità linguistica di riferimento può essere semplicemente costituita dalla propria famiglia o dai compagni di scuola, o anche da un solo compagno o da un solo genitore…

Recentemente mi sono imbattuto in questa definizione: «L'iato è una successione eterosillabica di due vocali pure di cui, se la seconda vocale non è accentata, l'iato è atono e l'andamento è neutro. In maestà abbiamo un esempio d'iato atono: ma-es-tà». A parte il fatto che non m'è chiara la definizione, ma in maestà non dovremmo avere un dittongo?

Ivan92 ha scritto:Recentemente mi sono imbattuto in questa definizione: «L'iato è una successione eterosillabica…»

Allora sono due sillabe. In maestà, normalmente, ce n'è una in quel punto: /maes'ta/
L'accento sulla sillaba che segue impedisce (o rende poco evidente) un eventuale accento secondario su /es/.

Questo nel parlato normale, al di fuori ci possono essere delle eccezioni:

• Parlato molto scandito, con leggere riarticolazioni
• Cantato, un cambio di nota tra le due vocali forma uno iato lasciando intatto l'accento che segue (un esempio può essere "Bandiera Bianca" di Battiato, nella seconda strofa c'è proprio la parola di cui stiamo parlando).

Ivan92 ha scritto:…di due vocali pure…

E come definiscono le vocali pure? Nel senso di non approssimanti?

Ivan92 ha scritto:…di cui, se la seconda vocale non è accentata, l'iato è atono e l'andamento è neutro. In maestà abbiamo un esempio d'iato atono: ma-es-tà». A parte il fatto che non m'è chiara la definizione, ma in maestà non dovremmo avere un dittongo?

Non è chiara neanche a me, bisognerebbe capire a quel punto quale sia, per chi scrive, la differenza tra uno iato atono e un dittongo.

Penso che si vada a sbattere sempre contro il solito problema: ci sono una sillabazione tradizionale (grafica? morfologica?) e una fonetica, che non coincidono.

Ivan92 ha scritto:A parte il fatto che non m'è chiara la definizione, ma in maestà non dovremmo avere un dittongo?

Teoricamente, secondo la grammatica tradizionale italiana, in maestà c'è un iato. Praticamente nel parlato c'è quasi sempre un dittongo (fonetico). In poesia sono possibili entrambi i casi.

valerio_vanni ha scritto:E come definiscono le vocali pure? Nel senso di non approssimanti?

Precisamente.

valerio_vanni ha scritto:Non è chiara neanche a me, bisognerebbe capire a quel punto quale sia, per chi scrive, la differenza tra uno iato atono e un dittongo.

Sono dispense dateci dal professore. Purtroppo non viene fornita alcuna spiegazione in piú. Anch'io inizialmente credevo si trattasse della stessa cosa. Però, se lo chiamano iato atono e non dittongo, significa che per loro è qualcos'altro.

valerio_vanni ha scritto:Penso che si vada a sbattere sempre contro il solito problema: ci sono una sillabazione tradizionale (grafica? morfologica?) e una fonetica, che non coincidono.

È proprio questo il problema! La definizione di cui sopra è, secondo loro, quella fonetica!

Ivan92 ha scritto:

valerio_vanni ha scritto:Non è chiara neanche a me, bisognerebbe capire a quel punto quale sia, per chi scrive, la differenza tra uno iato atono e un dittongo.

Sono dispense dateci dal professore. Purtroppo non viene fornita alcuna spiegazione in piú. Anch'io inizialmente credevo si trattasse della stessa cosa. Però, se lo chiamano iato atono e non dittongo, significa che per loro è qualcos'altro.

Ma secondo loro questo iato atono è formato da due sillabe o da una?
Probabimente sarebbe meglio ragionare su dei campioni audio.

Ivan92 ha scritto:Recentemente mi sono imbattuto in questa definizione: «L'iato è una successione eterosillabica di due vocali pure di cui, se la seconda vocale non è accentata, l'iato è atono e l'andamento è neutro. In maestà abbiamo un esempio d'iato atono: ma-es-tà». A parte il fatto che non m'è chiara la definizione, ma in maestà non dovremmo avere un dittongo?

No, perché non può esserci dittongo senza i o u [semi]consonantiche.
La sillabazione di «maestà» è ma|e|stà e deriva da [lett. ant.] maiestà, maiestade che a sua volta deriva da maior con i equivalente a /j/ (in italiano trasformata in g, «maggiore»).
L'iato è atono per il motivo che ha descritto. Infatti, «maestà» differisce da, e.g., «maestro» (ma|è|stro) proprio per la posizione dell'accento.

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Infarinato ha scritto:

GFR ha scritto:Scia-to-re sono tre sillabe come sci-a-re. Nel pronunciarlo però, sbaglierò io, faccio sentire la i: sci a to re.

Deve! :) Ma questo non vuol dire —ed è questo forse l’equivoco di Ivan— che siamo difronte a una sillaba in piú: sciatore /*ʃia-to̍-re/ [ʃia.ˈtoː.ɾe], tre sillabe come sciattone /*ʃat-to̍-ne/ [ʃat.ˈtoː.ne] e come sciare /*ʃi-a̍-re/ [ʃi.ˈaː.ɾe], ma sillabe di tipo diverso. ;)

Forse non ho capito bene cosa intende dire qui, caro Infarinato, con «sillabe di tipo diverso» (la vedo in [ʃia], [ʃat], [ʃi'a] ma non la capisco; per non essere frainteso specifico che tra la prima e la terza, secondo me, cambia solo la posizione dell'accento —da i, secondario, ad a, primario). E mi rammarico di essere per la prima volta in disaccordo con Lei.
«Sciatore», per me, ha quattro sillabe, non tre: sci|a|to|re.
Vedo di schematizzare alla meglio ciò che so sulle differenze tra iato e dittongo, nella speranza che qualcuno mi ragguagli se quanto credo di sapere non è in realtà corretto.

· DITTONGO
Per avere un dittongo è necessario che una delle due vocali sia i oppure u e che su questa non cada l'accento.
Poi v'è il dittongo mobile, ossia un dittongo che tende a perdere la [semi]consonante appartenente tra quelle [vocali] sopracitate per consentire di divenire una vocale semplice, in modo che l'altra vocale [quella “vicina”] non sia più accentata (e.g., da «Sièna» si ha «senése»).

· IATO
È l'incontro di due vocali che non formano un dittongo, perciò si avranno due sillabe. Questo accade quando:
1. nessuna delle due vocali è i o u;
2. una delle due vocali è i o u ma non è accentata;
3. la parola deriva da un'altra ove la i o la u erano accentate;
4. la parola è composta e la prima vocale è sentita come parte del primo elemento e la seconda del secondo;
5. in alcune parole ove la i è preceduta da r.

Tornando a «sciatore», trovo sia rientrante nella 3. [d'iato] —i.e., deriva da «sci», non da «scià».
«Sciattone», invece, ha un dittongo come «sciatico», «sciatica».
Personalmente, non so Voi, non pronuncio scia- delle parole «sciare, sciatore, sciatorio» nello stesso modo di «sciattone, sciatica, sciatico».
Sono «tradizionale», dunque?

Marco Treviglio ha scritto:

Ivan92 ha scritto:Recentemente mi sono imbattuto in questa definizione: «L'iato è una successione eterosillabica di due vocali pure di cui, se la seconda vocale non è accentata, l'iato è atono e l'andamento è neutro. In maestà abbiamo un esempio d'iato atono: ma-es-tà». A parte il fatto che non m'è chiara la definizione, ma in maestà non dovremmo avere un dittongo?

No, perché non può esserci dittongo senza i o u [semi]consonantiche.

Da un punto di vista fonetico, il dittongo ci può essere anche in assenza di semiconsonanti. "Via" e "Vai" sono dittonghi, e non hanno /j/.

Marco Treviglio ha scritto:La sillabazione di «maestà» è ma|e|stà e deriva da [lett. ant.] maiestà, maiestade che a sua volta deriva da maior con i…

Mi soffermo su questo punto perché lo ritengo importante. Lei sta facendo derivare la sillabazione di "maestà" da quella di "maiestà" (sicuramente /ma.jes'ta/), ma nel presente quella /j/ è sparita e non possiamo basarci su di essa per sillabare.
E' evidente che ci si sta basando su un aspetto di sviluppo storico della lingua, ma una sillabazione fonetica deve basarsi su come la lingua viene pronunciata ora.

In pratica, non mettiamoci a dire che "città" è trisillabica perché deriva da "cittade". In "maestà" è più facile farlo, perché le lettere scritte per fare (il giochino delle) tre sillabe ci sono.

Per la fonetica, bisogna ascoltare come la parola viene pronunciata. Ma spontaneamente, se ci convinciamo di voler dire una sillaba per vocale e le scandiamo non se ne viene fuori. Impuntandoci, potremmo anche dire /pi,an.gi'a.mo/... ma dedurremmo che la parola ha cinque sillabe.

E' anche utile ascoltare delle canzoni, secondo me. E' vero che la musica può generare delle eccezioni, ma per lo più rispecchia la struttura sillabica spontanea.
E' utile perché ci porta ad affrontare il "dove sono le note", note che poi corrispondono ai nuclei sillabici. C'è una melodia, che potrebbe essere suonata con uno strumento, e c'è un testo che viene distribuito su di essa.

Infarinato ha scritto:

GFR ha scritto:Scia-to-re sono tre sillabe come sci-a-re. Nel pronunciarlo però, sbaglierò io, faccio sentire la i: sci a to re.

Deve! :)

Anch'io faccio sentire sia la /i/ che la /a/, ma sento tre sillabe come in "fattore".

Marco Treviglio ha scritto:

Infarinato ha scritto:Ma questo non vuol dire —ed è questo forse l’equivoco di Ivan— che siamo difronte a una sillaba in piú: sciatore /*ʃia-to̍-re/ [ʃia.ˈtoː.ɾe], tre sillabe come sciattone /*ʃat-to̍-ne/ [ʃat.ˈtoː.ne] e come sciare /*ʃi-a̍-re/ [ʃi.ˈaː.ɾe], ma sillabe di tipo diverso. ;)

Forse non ho capito bene cosa intende dire qui, caro Infarinato, con «sillabe di tipo diverso» (la vedo in [ʃia], [ʃat], [ʃi'a] ma non la capisco…

Vuol dire che non bisogna confrontare il numero di sillabe totali delle parole, il dato in se è poco significativo ("caino" e "zainetto" hanno entrambi tre sillabe).
Bisogna guardare il numero di sillabe presenti nel nesso.

Marco Treviglio ha scritto:«Sciatore», per me, ha quattro sillabe, non tre: sci|a|to|re.

3. la parola deriva da un'altra ove la i o la u erano accentate;

Tornando a «sciatore», trovo sia rientrante nella 3. [d'iato] —i.e., deriva da «sci», non da «scià».

Ritorniamo al "deriva da", criterio molto rischioso. Intendiamoci, in alcuni casi la derivazione può avere un'influenza sulla fonetica, pensiamo per esempio all'apertura della vocale nelle parole composte.
Di per se, però, è un criterio studiato a tavolino.

Bisogna piuttosto chiedersi: la parola A che deriva dalla parola B, ne conserva una certa caratteristica? E ascoltare cosa succede.

Marco Treviglio ha scritto:«Sciattone», invece, ha un dittongo come «sciatico», «sciatica».
Personalmente, non so Voi, non pronuncio scia- delle parole «sciare, sciatore, sciatorio» nello stesso modo di «sciattone, sciatica, sciatico».
Sono «tradizionale», dunque?

Neanch'io le pronuncio alla stessa maniera, ma in "sciattone" il dittongo non c'è. Quella "i" è diacritica, serve solo a distinguere (nello scritto) la parola da "scattone" (quello che fa un ciclista a pochi metri dal traguardo ).
Lo stesso vale per "sciocca" ~ "scocca": non ci sono né /i/ né /j/. Forse è più evidente nella maniera in cui scriverebbero gli inglesi ("shock" "shaft" etc).[/i]