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Inviato: mer, 19 apr 2006 21:00
di Federico
Altra parola, atout. Dovrebbero bastare asso e carta.
Treccani in linea ha scritto:Fig.: avere degli atout, avere molti atout, avere buon gioco in qualche faccenda, avere molte possibilità favorevoli; riferito a un atleta, ma anche a un uomo politico, a chi promuove un'iniziativa, ecc., avere buone probabilità di successo.
Si può dire "avere molte carte", "buone carte" (in mano).

In quest'altra frase, mi sembra ottimo asso:
«Romano Prodi ha dunque più fretta di tutti: deve formare il nuovo governo, o sarà necessariamente sacrificato [...] Proprio l’Europa è l’atout per eccellenza di Romano Prodi.»

Un altra (sempre nello stesso testo, uffa!): ballon d'essai...

Inviato: mer, 19 apr 2006 21:25
di Marco1971
Sí, asso e carta (vincente) stanno bene. Ma personalmente non sono contro il mantenimento di atout, che non pone alcun problema: /a'tu*/ (come hobby, /'Obbi/, ecc.). Qui parla il purista strutturale. ;)

Inviato: mer, 19 apr 2006 21:27
di Marco1971
Federico ha scritto:Un altra (sempre nello stesso testo, uffa!): ballon d'essai...
Semplicemente pallone di prova. :)

Inviato: mer, 19 apr 2006 22:09
di Gabriele
Marco1971 ha scritto:Penso che Gabriele non si riferisse alla traduzione dei toponimi, ma piuttosto alla loro etimologia/storia. Sbaglio, Gabriele?
Vorrei chiarire la mia affermazione. Quando parlo di toponimi intendo quelli riconducibili ad un nome italiano storicamente presente; farò qualche esempio:
Perchè mai dovremmo chiamare città come Pola, Rovigno, Nizza, Tenda, Briga, Bonifacio, Postumia, Caporetto, Tolmino, Sesana, Zara, Spalato, Fiume, e tanti altri toponimi di monti, laghi, fiumi, o città alla straniera quando esistono nomi italianissimi per territori che sono stati anche storicamente italiani?
La trovo una assurdità, e ci leggo una deleterie ideologia antinazionale.

Per altri nomi, è caduto in disuso lì'abitudine (secondo me sana), di tradurre il nome a seconda della fonetica; ad esempio traduciamo Amburgo o Monaco, ma non Dusseldorf, ed in genere non traduciamo più i nomi delle città emergenti, che non sono stati tradotti entro la fine del XIX secolo.
Penso si debba avviare un recupero in tre tempi:

1) Chiamare, ASSOLUTAMENTE col nome italiano almeno i toponimi identificabili nella regione geografica italiana, ossia dal fiume Varo nei pressi di Nizza, al passo di Vrata nei pressi di Fiume, chiarendo in primo luogo cosa è italiano e cosa no.

2)Recuperare tutti i toponimi caduti in disuso per località straniere, ad esempio non si usa quasi più Breslavia, ma Wroclaw, o perchè no, anche Nuova York, Filadelfia invece di Philadelfia, Perpignano anzichè Perpignan, che fa tanto "chic", Città del Capo anzichè Capetown, Nuovo Messico anzichè New Mexico, Montagne Rocciose anzichè Rock Mountain, Città del Messico invece di Mexico City, la Pomerania, la Posnania e la Slesia, ecc. ecc. ecc. I nomi sarebbero tantissimi.

3) Procedere ad una lenta, progressiva, traduzione di quanto traducibile ed italianizzabile, o in alternativa recuperare la forma originaria europea, escludendo quella locale, nei casi di ex colonie. Penso a Salt Lake City che potrebbe diventare Città del Lago Salato, Provvidence in Provvidenza, o anceh i tanti nomi di città italiane trapiantati in America e altrove che vengono pronunciati alla straniera. Penso a stati che hanno cambiato inopinatamente nome, come la Rodhesia, Ceylon, Konigsberg, la Birmania, che ha recentemente cambiato (sic!) nome.

Chiaro che saranno tutte opere da far passare gradualmente, e solo con un forte appoggio del governo nazionale, regionale e degli enti locali, nonché di associazioni privati. Ma nell'attuale congiuntura, in cui chiamare in italiano perfino una città che è stata, ed è ancora almeno per storia e cultura, italiana, sembra un atto di lesa maestà, la vedo dura.

Inviato: mer, 19 apr 2006 22:10
di Federico
Marco1971 ha scritto:Qui parla il purista strutturale. ;)
Io invece trovo che atout non abbia nulla in piú di asso o carta, pertanto non mi piace affatto.

Per quanto riguarda pallone di prova, intendeva dire che è già registrato? Perché la traduzione letterale non mi sembra una soluzione praticabile...

Inviato: mer, 19 apr 2006 22:27
di Teo
Gabriele ha scritto:
Per altri nomi, è caduto in disuso l'abitudine (secondo me sana), di tradurre il nome a seconda della fonetica; ad esempio traduciamo Amburgo o Monaco, ma non Dusseldorf, ed in genere non traduciamo più i nomi delle città emergenti, che non sono stati tradotti entro la fine del XIX secolo.
Penso si debba avviare un recupero in tre tempi:

1) Chiamare, ASSOLUTAMENTE col nome italiano almeno i toponimi identificabili nella regione geografica italiana, ossia dal fiume Varo nei pressi di Nizza, al passo di Vrata nei pressi di Fiume, chiarendo in primo luogo cosa è italiano e cosa no.

2)Recuperare tutti i toponimi caduti in disuso per località straniere, ad esempio non si usa quasi più Breslavia, ma Wroclaw, o perchè no, anche Nuova York, Filadelfia invece di Philadelfia, Perpignano anzichè Perpignan, che fa tanto "chic", Città del Capo anzichè Capetown, Nuovo Messico anzichè New Mexico, Montagne Rocciose anzichè Rock Mountain, Città del Messico invece di Mexico City, la Pomerania, la Posnania e la Slesia, ecc. ecc. ecc. I nomi sarebbero tantissimi.
Sono abbastanza d'accordo per tutte le proposte di sostituzione dei toponimi tranne che per casi come "Nuova York". Come ebbi già a dire in un altro forum, ho sempre trovato alquanto stucchevole la semi-traduzione "Nuova York" per designare la metropoli statunitense. In effetti, mi sembra assurdo tradurre solo una parte del topònimo: o lo si traduce per intero, e allora dovremmo avere "Nuova Eboraco" (giacché la città inglese di York si chiamava latinamente Eboracum), che, come ognun vede, è alquanto improponibile; oppure è meglio lasciare l'intero toponimo in inglese e dire, come è universalmente in uso, "New York".
Teo Orlando

Inviato: mer, 19 apr 2006 22:30
di Federico
Per conto mio, i nomi propri, e anche i toponimi, non sono da tradurre; se invece esiste già il nome italiano, mi sembra opportuno adoperarlo (a meno che sia proprio sconosciuto).

Inviato: mer, 19 apr 2006 22:36
di Gabriele
E cosa ne pensa delle città già italiane come Pola, Fiume, Capodistria, ecc.?

Inviato: mer, 19 apr 2006 22:55
di Federico
Be', in tal caso non solo usare il nome italiano è opportuno, ma non farlo sarebbe una follia (anche perché sono nomi conosciutissimi).

Inviato: mer, 19 apr 2006 23:08
di Marco1971
Federico ha scritto:Per quanto riguarda pallone di prova, intendeva dire che è già registrato? Perché la traduzione letterale non mi sembra una soluzione praticabile...
Non è registrato, ma se ne trova qualche occorrenza in rete e non vedo perché non sia praticabile la traduzione letterale, anche in senso traslato (vedi pallone gonfiato).

Inviato: mer, 19 apr 2006 23:15
di Marco1971
Teo ha scritto:Sono abbastanza d'accordo per tutte le proposte di sostituzione dei toponimi tranne che per casi come "Nuova York". Come ebbi già a dire in un altro forum, ho sempre trovato alquanto stucchevole la semi-traduzione "Nuova York" per designare la metropoli statunitense. In effetti, mi sembra assurdo tradurre solo una parte del topònimo: o lo si traduce per intero, e allora dovremmo avere "Nuova Eboraco" (giacché la città inglese di York si chiamava latinamente Eboracum), che, come ognun vede, è alquanto improponibile; oppure è meglio lasciare l'intero toponimo in inglese e dire, come è universalmente in uso, "New York".
Teo Orlando
Sottoscrivo. O si fa Nuova Eboraco o Nuova Iorche (improponibili, appunto) o ci teniamo (e per i toponimi stranieri non si può fare diversamente, oggi) New York.

Invece per i toponimi del territorio italiano ritengo che ci debba essere anche il nome rispondente alla fonotassi italiana (penso in particolare a molti paesini della Val d’Aosta, tutti francesi).

Inviato: mer, 19 apr 2006 23:21
di Gabriele
Esempio, Salice d'Ulzo, che hanno cambiato in Sauze d'Oulx, pazzesco.
Andate a chiedere ai francesi se le italiani, liguri e cuneesi Nizza, Briga e Tenda concedono, non dico il nome ufficiale in lingua straniera (come facciamo noi), ma almeno il nome bilingue. Vi fanno una pernacchia nella migliore delle ipotesi, nella peggiore vi mettono le mani addosso...

Inviato: gio, 20 apr 2006 2:54
di Brazilian dude
Non mi sono mai immaginato dicendo Sono stato a Fiume di Gennaio due volte. :)

Brazilian dude

Inviato: gio, 20 apr 2006 8:39
di giulia tonelli
Gabriele ha scritto:…la Birmania, che ha recentemente cambiato (sic!) nome.
Beh, se i birmani hanno deciso di cambiare nome al proprio Paese avranno avuto le loro ragioni, mi sembra corretto chiamare anche noi la Birmania col suo nuovo nome. A proposito, qual è?
E anche nel caso della Rhodesia e di Ceylon, a me sembra giusto rispettare e sostenere le scelte di Paesi che sono stati colonie, hanno avuto nomi imposti dai colonizzatori, e ora si riappropriano del loro nome storico.

Inviato: gio, 20 apr 2006 10:38
di Infarinato
Gabriele ha scritto:Esempio, Salice d'Ulzo, che hanno cambiato in Sauze d'Oulx, pazzesco.
«Pazzesco», proprio no:
Il [url=http://www.comune.sauzedoulx.to.it/turismo/storia-e-cultura/storia/#tabs-2]comune di Sauze d’Oulx[/url] ha scritto:II nome di Sauze d’Oulx (fu capoluogo di comune, ma poco dopo il 1921 divenne frazione di Oulx) nel 1927 fu italianizzato dal fascismo mussoliniano in Salice d’Ulzio, ma dopo la seconda Guerra Mondiale il comune riprenderà il suo nome originario.
E si noti che la grafia è di tipo francese, ma la pronuncia è nel patois (= dialetto franco-provenzale) della zona (cfr. DOP).