Discussione sui traducenti di forestierismi

[Gino Zernani]

Proprio così, caro Fabbe. Le "start-up" sono società di nuova (o recente) costituzione. Debuttante mi sembra azzeccato! Aggiungerei anche "(in fase di) avvio": infatti la "fase di start-up" viene generalmente identificata come il passo precedente alla costituzione. Non è infrequente sentir parlare di "business plan di una start-up" , ovvero il piano operativo di una costituenda società.

[Incarcato]

Federico dixit:

Altri termini (economico-finanziarî):
start-up: centometrista? (certo che detto di una società quotata in borsa è bruttino...)
put: opzione (su azioni)?
call: ?
equity swap: ?
[e altre, che ora non mi vengono in mente]
Sperando che ci siano delle traduzioni un po' meno criptiche...

Nel linguaggio finanziario la put e la call sono due tipi di opzione, che è un(o strumento finanziario) derivato. Non mi dilungo a spiegare in cosa differiscano le put dalle call, ma suggerirei di non tradurle: sono termini tecnici poco usati e che fanno poco danno.

Le equity swap sono un tipo particolare di swap, altro strumento finanziario derivato. Anche qui, proporrei swap su azioni.

[Federico]

Mi si perdoni la sbadataggine

Ho l'impressione, arianna, che presto non si porrà comunque più il problema della parola fax...

La situazione patrimoniale di una azienda debuttante è caratterizzata da una particolare struttura di investimenti, piano di crescita e utilizzo di risorse esterne e via dicendo, prorpio perché si trova in una situazione iniziale.

Questa situazione può andare avanti anche per qualche anno, dipende dalle ambizioni e dal piano commerciale generale dell'azienda. La durata di attività di per se quindi (per esempio i cinque anni che lei indicava) non basta per discriminare una debuttante da una azienda in attività ordinaria.

Ah, adesso ho capito cosa intendeva dire. Grazie.

Discutere su "cosa definisce una azienda debuttante(start-up)" è fuori tema con l'argomento di questo forum. Dovremmo semplicemente concentrarci sui possibili traducenti di "start-up".

Mi sembra difficile (aiutare a) tradurre qualcosa di cui non si conosce il significato... Comunque ormai mi sembra più che chiaro.

La mia era solo una dp siscutibilissima proposta. Si potrebbe considerare anche "azienda in avvio", non saprei.

Ma no, debuttante è meraviglioso! Mi dà l'idea dell'azienda che si mette in ghingheri per la propria entrata "in società", cioè in Borsa, per far salire le proprie "quotazioni" (non si dice così, delle ragazze altolocate? ) e reperire così i finanziamenti cui accennava (anche se immagino che non tutte le start-up siano quotate, nel qual caso l'immagine di cui sopra è un po' fuori luogo e mi può essere d'impaccio ).

suggerirei di non tradurle: sono termini tecnici poco usati e che fanno poco danno.

A me ad esempio fanno parecchio danno, perché non sempre capisco cosa si stia dicendo...
Non importa trovare una traduzione "valida" (cioè proponibile in un giornale finanziario, ad esempio): anche una locuzione di cinque parole andrebbe bene, se non è troppo complicato (ma saranno pur previste da qualche legge con un certo nome, no? ).

[Gino Zernani]

suggerirei di non tradurle: sono termini tecnici poco usati e che fanno poco danno.

A me ad esempio fanno parecchio danno, perché non sempre capisco cosa si stia dicendo...
Non importa trovare una traduzione "valida" (cioè proponibile in un giornale finanziario, ad esempio): anche una locuzione di cinque parole andrebbe bene, se non è troppo complicato (ma saranno pur previste da qualche legge con un certo nome, no? ).

Non me ne voglia, caro Federico, ma io concordo con Incarcato. Forse altri non lo saranno . E consideri che una traduzione esaustiva in italiano sarebbe improponibile proporla con meno di dieci parole. Le consideri "tipologie di prodotti" finanziari(molto rischiosi, ma al pari molto redditizi), oppure "derivati" nell'accezione che le ha suggerito Incarcato.

[Incarcato]

Il fatto di dare una traduzione a put e call non ne chiarisce punto il significato, purtroppo, né è percorribile la soluzione di proporre lunghe perifrasi, ché nessuno le userebbe.
Se si vuole sapere cosa sono l'unica soluzione è cercarne le definizioni in un dizionario d'economia. Quanto alle designazioni di tali contratti da parte della legge, credo ci si riferisca a put e call , appunto.

[Federico]

Se si vuole sapere cosa sono l'unica soluzione è cercarne le definizioni in un dizionario d'economia.

Fatto. Non avevo pensato a consultare il dizionario (Ragazzini) di inglese (come minimo trentenne) che era di mio nonno, ma nella sezione "Glossario aziendale inglese-italiano" di tale Gualtiero Rossi leggo:

call [...]
- (fin) richiamo decimi; to - for subscribed capital (fin) richiamare i decimi
- of more (fin) v. operazioni a premio
- (redeemable) preference shares (fin) v. azione privilegiata
- stock (fin, am.) azione redimibile

put (fin) v. operazioni a premio [...]
- and call (fin) v. operazioni a premio

operazioni a premio (fin) options
sono operazioni di Borsa mediante le quali il compratore acquista il diritto - contro pagamento di un premio - di ritirare un determinato quantitativo di titoli ad una data futura, oppure di non ritirarlo (call); di consegnare i titoli ad una data futura, o di non consegnarli (put); di consegnarli o ritirarli a proprio piacimento (put and call); di richiedere alla scadenza il doppio del quantitativo trattato (call of more, option, to double).

In definitiva (anche se non ho capito cosa siano le azioni redimibili), se le cose non sono cambiate negli ultimi 30-40 anni non vedo nulla di male a tradurre semplicemente "opzioni di vendita e/o acquisto su azioni".

[Federico]

Ah...

azione [...]
- privilegiata [...] callable (redeemable) preference shares, sono soggette ad essere ricomperate dalla Società emittente a prezzi e condizioni prestabiliti

Quindi non copre tutti i casi di opzioni di vendita, sembra...
Attendo lumi...

[Marco1971]

Vorrei tornare sulla domanda di Arianna riguardante fax per dire che esistono, in italiano, gli equivalenti telecopia (1983), telecopiare (1984), telecopiatore (1983), telecopiatrice (1982) e telecopiatura (1983) [tutti nel GRADIT, con la marca TS, tecnico-specialistico].

E desidero inoltre ribadire il mio crèdo: tutto va tradotto, a eccezione dei nomi propri e dei marchi registrati. Quindi anche call e put (vedi i traducenti proposti piú sopra e presenti nel GRADIT); che poi il traducente rimanga fuori dell’uso comune è un altro discorso. Il nostro scopo è di costituire un serbatoio lessicale italiano e di renderlo noto al maggior numero possibile di parlanti (specie a chi ha la grave responsabilità di farsi udire da tutta la nazione). Non dimentichiamo che molti traducenti italiani già lemmatizzati sono perlopiú ignoti alla maggioranza e che l’anglismo non costituisce quindi una scelta, ma un falso vicolo cieco.

[Federico]

Leggendo l'Anfitrione mi sono imbattuto in "fare la claque" (vedi qui: 5° paragrafo, 2^ riga); ho controllato (velocemente: spero di non sbagliarmi) nel testo latino e dovrebbe essere la traduzione di favitores (vedi qui: 67^ riga).
Che ne dite dunque di tradurre con favitore?

P.s.: sottoscrivo pienamente quanto detto da Marco; un conto non ci fosse una traduzione già pronta (non varrebbe la pena di inventarla, come ho detto sopra), ma dato che c'è già...
P.p.s.: noticina: considererei "nomi proprî" anche le sigle già affermate (e comunque quelle - come le informatiche - di cui nessuno conosce il significato)...

[Marco1971]

Favitore (o fautore, essendo favitor variante di fautor) forse stenterebbe a imporsi per la vicinanza semantica con sostenitore, ma nulla vieta di metterlo nella lista.

Vedo nel dizionario del Gabrielli, sotto claque, questa nota:

Qualcuno usa l’adattamento clàcche.

Lo so che vi disgarbano gli adattamenti, però esiste clacchista (che il GRADIT dà come CO[mune]), ed è piú facile che s’imponga un termine riconducibile a una parola (o a una famiglia) già nell’uso. Almeno credo.

[Federico]

Favitore (o fautore, essendo favitor variante di fautor) forse stenterebbe a imporsi per la vicinanza semantica con sostenitore,

Lo so: proprio per questo non ho proposto di usare fautore. Ma del resto, una parentela fra i due termini non è fuori luogo, e trattandosi di una parola nuova non dovrebbe causare malintesi (anche se naturalmente ha la menomazione di dover essere spiegata).

Lo so che vi disgarbano gli adattamenti, però esiste clacchista (che il GRADIT dà come CO[mune]), ed è piú facile che s’imponga un termine riconducibile a una parola (o a una famiglia) già nell’uso. Almeno credo.

Eh, il solito dubbio... Anch'io lo credo, ma mi viene il dubbio che gli adattamenti non vengano usati per paura che siano creduti conseguenza dell'ignoranza.
O semplicemente perché ritenuti brutti...

Be', dato che clacche si spiega da sé non credo di far danno dicendo favitore, se lei mi dice che non è una forzatura... Quindi direi sì di metterli entrambi nella lista (adesso c'è clacca, se non ricordo male: lo sostituiamo con quest'altro adattamento già lemmatizzato, no?).

[Marco1971]

Be', dato che clacche si spiega da sé non credo di far danno dicendo favitore, se lei mi dice che non è una forzatura... Quindi direi sì di metterli entrambi nella lista (adesso c'è clacca, se non ricordo male: lo sostituiamo con quest'altro adattamento già lemmatizzato, no?).

Sí, direi di sí. Infatti, di clacche si trovano esempi su Google (anche se non ufficiali; ma proprio questo dimostra la naturalezza dell’adattamento).

[Federico]

di clacche si trovano esempi su Google (anche se non ufficiali; ma proprio questo dimostra la naturalezza dell’adattamento).

Che non metto in dubbio, anzi: solo il prevalere dello scritto ferma questa evoluzione. Per questo, anche se gli adattamenti non mi piacciono ammetto che è solo un mio capriccio: e che pertanto clacche deve essere la nostra prima "traduzione consigliata" (tanto più che è registrata!); favitore deve essere lì di riserva (per quanto sia affascinato dall'idea di recuperare dalla nostra storia un termine "tecnico": ma era una variante di fautor usata solo con questo significato?)...

[arianna]

Grazie Marco per aver segnalato gli equivalenti di fax.

[Marco1971]

...pertanto clacche deve essere la nostra prima "traduzione consigliata" (tanto più che è registrata!); favitore deve essere lì di riserva (per quanto sia affascinato dall'idea di recuperare dalla nostra storia un termine "tecnico": ma era una variante di fautor usata solo con questo significato?)...

Preciso che clacche è solo menzionata nel dizionario del Gabrielli e non propriamente lemmatizzata; ciò non toglie che sia la traduzione da preferire, anche perché la parola francese è d’origine onomatopeica.

Per quanto riguarda favitor/fautor, sentiamo i latinisti. Io posso solo citare il Conte-Pianezzola-Ranucci, che rimanda da favitor a fautor, e nell’accezione 2, dice:

negli spettacoli teatrali e nei giochi, applauditore: HOR. ep. 1.18.66; TAC. ann. 13.28.1.

Aggiungo che nel Supplemento 2004 al Battaglia, sotto clacchista, viene citato il Migliorini:

Migliorini [s. v.]: ‘clacchista’: plauditore.

Forse non sarebbe male neanche plauditore (sottintendendo prezzolato): l’aulicità del termine lo rende quasi automaticamente antifrastico...