Cruscate

Giacomo ha scritto:Trovo in ogni caso che la storia di un termine per quanto interessante non debba essere vincolante.

Sí e no, caro Giacomo: il problema è che archivio non ha attecchito in Italia (perché «inappropriato»? non credo, soprattutto nel frangente storico in cui fu introdotto… semmai, perché non sufficientemente «promosso»), come non hanno attecchito (se non marginalmente) calcolatore/elaboratore/ordinatore per computer o topo[lino] per mouse, diversamente che in ogni altro paese di lingua neolatina, dove hanno invece attecchito i rispettivi traducenti —e questo ci dovrebbe far riflettere.

Infarinato ha scritto:—e questo ci dovrebbe far riflettere.

Ci dovrebbe far riflettere? Ma se ci abbiamo riflesso per anni, su queste stanze e, prima, su quelle del forum della Crusca! E la conclusione qual è? Citando Giuliatonelli, la conclusione è sempre la solita: "Signora mia, dove andremo a finire! Gli spagnoli (e i portoghesi), loro sì che sanno comportarsi! O, tempora! O, mores!" E via lamentando.
Questo non cambia il fatto che quelle parole non hanno attecchito, e sperare di farle attecchire ora è impensabile (oltre che discutibile, come molte persone sensate hanno più volte cercato di ribadire).

Bue ha scritto:

Infarinato ha scritto:—e questo ci dovrebbe far riflettere.

Ci dovrebbe far riflettere? Ma se ci abbiamo riflesso per anni, su queste stanze e, prima, su quelle del forum della Crusca! E la conclusione qual è?

La conclusione è che abbiamo una valida lista di traducenti, adattamenti e neologismi; qualche intervista a Marco su organi di comunicazione ed una comunità che si va espandendo (lentamente ma la tendenza è positiva) per rimettere in movimento l'italiano invece di costringerlo sotto una campana di vetro.

Quello che lei percepisce come “lamento” è invece lo stimolo positivo che ci porta ad intervenire in questa discussione.

Bue ha scritto:

Infarinato ha scritto:—e questo ci dovrebbe far riflettere.

Ci dovrebbe far riflettere? Ma se ci abbiamo riflesso per anni, su queste stanze e, prima, su quelle del forum della Crusca!

E infatti non intendevo certo riaprire la discussione. Il senso, però, era (e mi stupisco che tu non l’abbia còlto): «se continuiamo cosí (non solo e non necessariamente in campo informatico), l’italiano finirà (diversamente dalle lingue consorelle) col non avere [piú] un lessico scientifico proprio (informatico, fisico, economico, etc.)».

Che questo sia un bene o un male, che abbia senso parlare di «bene» e di «male», che valga la pena riaprire la discussione su quali siano le cause di tutto questo o fare un qualsiasi sforzo per stabilire quantomeno una «controtendenza», e quale eventualmente questo «sforzo» debba essere, lascio decidere te e gli altri.

«Ὁ ἔχων ὦτα ἀκούειν ἀκουέτω».

Ho letto sulla wikipedia in latino che hanno tradotto file con fasciculus. In inglese file non vuol dire solo "archivio" o "schedario" ma soprattutto "fascicolo", "raccoglitore", "insieme di fascicoli". Infatti, se si pensa a un archivio, ci sono i fascicoli (eventualmente messi insieme in un raccoglitore), le cartelle (folders, appunto) e infine lo schedario (archive). Ecco perché secondo me file dovrebbe essere tradotto con fascicolo. Anche alcune locuzioni suonano gradevoli: fascicolo multimediale, fascicolo testuale... Fascicolo video in effetti è un po' strano, ma forse basta solo farci l'abitudine.

Infatti secondo me tra le varie proposte fascicolo è la migliore.

Bue ha scritto:Infatti secondo me tra le varie proposte fascicolo è la migliore.

Io invece sono affezionato ad archivio (che —ricordiamolo per l’ennesima volta— è l’unico traducente di file lemmatizzato [da decenni] da tutt’i nostri dizionari [e usato, seppur timidamente, da almeno un sistema operativo]) perché rimango legato all’idea [primigenia] d’archiviazione di dati s’un supporto fisico.

…E anche gl’ispanofoni hanno archivo (oltre che fichero).

Che archivio sia già lemmatizzato con il significato di file non dovrebbe spingerci a cercare altre vie. Il problema piú volte sollevato è però l'uso già affermato di archivio quale equivalente dell'inglese archive (per il quale Infarinato aveva interessantemente avanzato in alternativa schedario).
Ciò significa che da una parte vi è chi dà come risolto il dubbio su archive grazie all'ampia diffusione di archivio con questa accezione e pone l'attenzione su un traducente unico per file, dall'altra vi è chi si appella non già ai canoni sociali ma all'autorevolezza dei dizionari (e al confronto con le lingue iberiche), dando cosí per irrisolto archive, dacché archivio è equivalente perfetto di file.

Quindi per archive/file... schedario/archivio o archivio/fascicolo?
A me sembrano entrambe scelte felicissime: molto interessante (e valido) quanto fa notare Carnby su fascicolo multimediale e fascicolo testuale e nemmeno troppo strano mi suona fascicolo video. Tuttavia archivio, utilizzato da un sistema operativo, è vocabolo già tecnicizzato e, a mio parere, potrebbe avere maggiori possibilità di essere accolto nell'uso comune.

Mi terrò fedele alla decisione comune del forum. Io, per me, sto usando archivio in entrambi i casi (e ammetto che per file passo inosservato).

Non sarei intervenuto, se altri non avesse rispolverato la questione.
L'archivistica esiste, come dottrina e campo di applicazione, da molto prima che nascesse l'informatica. Archivio in italiano ha da sempre un significato specifico, per il quale rinvio ai manuali di Elio Lodolini, Paola Carucci e molti altri. File e' fascicolo, pratica, non archivio. Ho ricordato in passato (e non mi e' stato mai risposto) il titolo del romanzo di spionaggio The Ipcress File: non l'archivio Ipcress, ma la pratica Ipcress, il fascicolo Ipcress. Nessun manuale italiano di archivistica (cartacea: ma ce ne sono di archivistica informatica?) accetta l'equivalenza file=archivio. Perche' un errore concettuale deve impunemente insinuarsi nella nostra lingua, che opportunamente usa vocaboli distinti? Se un file è un archivio, una cartella, folder, che contiene parecchi files, che cos'è, un super-archivio? Si puo' dire che una cartella sia maggiore di un archivio? Secondo me no.

Personalmente propendo per archivio/fascicolo.

Tuttavia, da utente recente, non ho seguito questa discussione, che vedo solo adesso.
Io per file sinora ho usato documento, senza troppi problemi.
Non potrebbe andar bene?
Chiedo scusa in anticipo se già se n'è parlato...

E' una vecchia questione. Ciascuno e' rimasto sulle proprie posizioni: alcuni a difendere archivio come traducente di file; altri, dei quali il piu' veemente (per ragioni personali) proprio il sottoscritto, a opporsi e a proporre documento, testo. Decidera' l'uso.
Veemenza a parte, della quale mi scuso, penso che siccome l'uso di archivio per file genera confusione (Mi spedisci l'archivio con la tua relazione? Al messaggio allego l'archivio che ti interessa; Leggi questo archivio! Quanto occupa il tuo archivio? Nel dischetto resta posto solo per un archivio breve. Eccetera) file finirà col regnare da sovrano assoluto e indiscusso. Tanto più che ha il vantaggio della brevità e di essere scritto correttamente da chiunque usi un piccì, vale a dire milioni di persone ormai. E tutti sanno intuitivamente che cosa significa

CarloB ha scritto:Decidera' l'uso.

Vorrei non fare il guastafeste, e quindi premetto che, come avevo già scritto tanto tempo, fascicolo sarebbe stato perfetto per file (o magari filza! quest'ultimo avrebbe certo incontrato l'approvazione di Bruno Migliorini, dato che non solo il significato è identico, ma anche l'aspetto è simile).
Ho scritto "sarebbe stato" e non "sarebbe" perché l'uso ha già deciso, e da tanto tempo. Questa discussione sul traducente di file è la versione informatica di una discussione sul sesso degli angeli.

Vorrei invece osservare che un problema - purtroppo inevitabile -nell'uso di file è la necessità (per chi la sente) di seguire la convenzione di non aggiungere la s al plurale di anglismi già acquisiti; capita ogni tanto, traducendo software, che sia difficile disambiguare il contesto: si sta parlando di uno o più file? E in questi casi sarebbe comodo poter scrivere files. Questo per dire che a volte un uso raccomandato (al quale mi adeguo, certo) può dare problemi.

Infine file mi fa venire in mente backup e qui mi riallaccio alla discussione sull'altro filone, delle italianizzazioni. Anni fa un collega traduttore mi faceva l'esempio della frase backed-up files, che nella traduzione "obbligata" dalle convenzioni si allungava in misura eccessiva per gli spazi ristretti a volte disponibili in un'interfaccia: file dei quali è stato eseguito il backup. Come più comodo sarebbe, mi diceva il mio collega, poter scrivere file becappati!
Era solo questione di tempo; becappare per fare il backup comincia a spuntare timidamente qua e là; è adoperato solo in discorsi informali, scrivendo o traducendo documentazione si ha paura di abbassare il registro se lo si adopera, ma è una sintagma comodo e, per la felicità di tutti, è un'italianizzazione giusto? Io cercherò di usarlo se ne avrò l'opportunità; penso comunque che a poco a poco si diffonderà.
Bisogna essere pazienti con le italianizzazioni, quando devono rovesciare la tendenza combinata all'uso del prestito integrale e del linguaggio aulico.

E perché no becappare? Molto meglio che tradurre file con archivio! Mi offro volontario per diffonderlo

Solo a patto che si faccia anche becappo.

Lei è incontentabile.