Cruscate

Credo che stiamo divagando un pochinino: non è vietato parlare di altre lingue di passata, ma qui (e in altri filoni) si sta forse insistendo un po’ troppo sul portoghese, non parvi?

Chiedo umilmente venia.

Purtroppo due utenti che discutono di una stessa lingua di passata finiscono per diventare insistenti...

Ora voglio un altro utente cinese su Cruscate per discutere sulla lingua cinese

SinoItaliano ha scritto:Secondo me va benissimo considerare faidaté e faidatté come forme ugualmente valide a seconda della pronuncia regionale.

Ma l’ortografia d’una lingua dovrebbe seguire la norma linguistica [opportunamente aggiornata], e costituire un sistema [per quanto possibile] coerente. E in italiano scriviamo davvero, daccapo, non *davero, *dacapo.

SinoItaliano ha scritto:Visto che abbiamo anche obiettivo e obbiettivo. (Credo che la pronuncia della b raddoppiata prevalga da Roma in giú.)

Non facciamo confusione: /b/ posvocalica è sempre rafforzata [anche in fonosintassi] nella pronuncia genericamente centromeridionale, ma non toscana (…in diversi vernacoli toscani alcuni specifici lessemi [particolarmente «espressivi»] possono avere /bb/, ma non si tratta in alcun modo d’un processo fonologicamente produttivo).

Per quanto riguarda obiettivo/obbiettivo, voce dotta (ma [foneticamente] «semidotta» nella variante con due b), siamo invece di fronte (sempre per la variante con due b) al normale esito fiorentino [e piú genericamente toscano] (e quindi italiano) del nesso [tardo]latino [bj] [sempre in posizione posvocalica, ma questa volta non in fonosintassi](*), come, e.g., in abbia < *ab(b)ja < HABĔAT.

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(*) Caso particolare, questo, del rafforzamento (databile al I–II sec. d.C.) d’ogni consonante posvocalica (diversa da [r, s]) davanti [j].

Infarinato ha scritto:Ma l’ortografia d’una lingua dovrebbe seguire la norma linguistica [opportunamente aggiornata], e costituire un sistema [per quanto possibile] coerente. E in italiano scriviamo davvero, daccapo, non *davero, *dacapo.

Egregio sig. Infarinato,

nell'ammirare la sua competenza nel campo della fonologia, mi permetta di farle qualche ob(b)iezione (visto che lei è abituato a bubu7, le mie opinioni sono molto simili a quelle di costui).

Sono d'accordo sulla coerenza ortografica, ma mi sembra che essa non sempre sia presente in italiano: ci sono varie parole che andrebbero scritte in un modo per coerenza ma sono scritte in un altro modo, magari fanno eccezione, o magari per cause etimologiche perché sono parole formatesi in epoche diverse.

Se non erro, davvero e daccapo sono entrati in italiano quando il neutro tradizionale era l'unica pronuncia di prestigio.
Ma oggi possiamo dire di avere uno standard duale: il neutro tradizionale e il neutro moderno.
Se il neutro moderno è «neutro» al pari di quello «tradizionale» (anzi qualcuno come il Canepari preferisce il primo), e la pronuncia di da non cogeminante è altresí «neutra» e quindi «corretta», perché non accettare un'ortografia che rispecchi lo standard moderno?

Le faccio un'altra considerazione sulla situazione fuor di Toscana.
A Roma pronunciamo davvero davero (:D) e dacapo .
Con la differenza che davero lo consideriamo popolare, dialettale, nel parlato colto diciamo davvero.
Primo, perché è un vocabolo «altamente» cristallizzato, tanto da non essere piú avvertito il composto da+vero.
Secondo, perché è talmente cristallizzato da essere considerata l'unica forma corretta, a differenza del nostro regionalismo davero.
E anche nel neutro moderno si dice davvero.
Invece daccapo è «scarsamente» cristallizzato. Nel senso che un romano, sia nel parlato informale che in quello colto, dirà sempre da capo non cogeminato, e preferibilmente scriverà staccato da capo (non cogeminante secondo il neutro moderno) piuttosto che daccapo. Visto che ancora viene avvertito il composto da+capo. Tuttavia non considererà sbagliato né regionale chi dica o scriva «daccapo», e pronuncerà «daccapo» quando leggerà la parola scritta in questo modo.

Invece fai da te/fai-da-te è un nuovo conio, frutto di un'epoca in cui ha preso piede il neutro moderno. Siccome è ancora altamente avvertito che si tratta di un composto, la forma faidatté è «non affatto cristallizzata». Un romano che vedesse questa forma penserebbe a un toscanismo, o addirittura a un sardismo .
Ma a prescindere dalla percezione dei non-toscani, la considero comunque corretta per coerenza ortografica e per aderenza alla pronuncia tradizionale.

Lei che è un fonetista, non considera importante l'aderenza fonetica, anche rispetto a pronunce «moderne non tradizionali»?
Lei che è un fonetista, non se la sente di rappresentare piú fedelmente possibile la pronuncia, a costo di sacrificare la coerenza ortografica?

Io comunque non considero inaccettabile la forma cogeminata faidatté. Forse anche il Canepari preferirebbe faidaté?

Infarinato ha scritto:Non facciamo confusione: /b/ posvocalica è sempre rafforzata [anche in fonosintassi] nella pronuncia genericamente centromeridionale, ma non toscana [...].

[..]normale esito fiorentino [e piú genericamente toscano] (e quindi italiano) del nesso [tardo]latino [bj] [...]

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(*) Caso particolare, questo, del rafforzamento (databile al I–II sec. d.C.) d’ogni consonante posvocalica (diversa da [r, s]) davanti [j].

La ringrazio per l'illuminazione!
Ho sempre pensato che la forma corretta fosse obiettivo e che obbiettivo fosse la pronuncia errata centro-meridionale accettata anche nell'italiano neutro.
Quindi mi sbagliavo? Cioè la forma con la doppia b è piú coerente con l'etimologia? Mentre quella con una sola b è la forma piú simile al latino, quindi forma dotta?

Io però ho semplicemente portato tale coppia come esempio di doppia ortografia corretta in italiano.

Marco1971 ha scritto:non parvi?

Non parvi = non vi pare?
(ci ho messo il giorno dopo per capire questa cosa semplice semplice )
Spero che nel frattempo Vostra Eccellenza abbia accettato le mie scuse .

SinoItaliano ha scritto:…mi permetta di farle qualche ob(b)iezione (visto che lei è abituato a bubu7, le mie opinioni sono molto simili a quelle di costui).

Appunto, ergo non ripeterò , limitandomi semplicemente a ribadire che [in una lingua come l’italiano] l’ortografia segue, sí, la pronuncia, ma sempre a distanza. Vedremo se un giorno il cosiddetto «neutro moderno» sarà davvero la norma: per il momento esso è solo un’idealizzazione canepariana, e una scrizione quale *faidaté fa a pugni con tutta una serie di parole in cui da regolarmente raddoppia.

Quindi, se proprio non si vuole scrivere faidatté in omaggio alla tradizione, meglio la grafia staccata (o coi trattini).

SinoItaliano ha scritto:Ho sempre pensato che la forma corretta fosse obiettivo e che obbiettivo fosse la pronuncia errata centro-meridionale accettata anche nell'italiano neutro.
Quindi mi sbagliavo? Cioè la forma con la doppia b è piú coerente con l'etimologia?

Piú che con l’etimologia, con la normale fonotassi italiana.

La ringrazio delle precisazioni, Infarinato!

Ora ripensandoci, devo ammettere che le mie obbiezioni non sono valide, poiché secondo la pronuncia neutra moderna dovremmo scrivere dappertutto (forma cristalizzata pronunciata geminata) ma *dacapo.
Chi pronuncia "dacapo" può benissimo scrivere "da capo" staccato, ma non la forma univerbata, che se non sbaglio, non dovrebbe essere attestata.

E cosí anche per faidatté: chi non raddoppia fa meglio a scrivere "fai da te" staccato.

Personalmente non mi piace la forma coi trattini "fai-da-te", sia perché è pesante mettere due trattini di seguito, sia perché credo che in italiano non abbiamo altre parole con due trattini.

Ho appena letto in un romanzo (in traduzione) progetto faidate, che è orribile da vedere, oltre al fatto che può confondere.
L'unica cosa che potrebbe essere faidate (pronunciato /fai'date/) sarebbe la V persona del presente indicativo d'un ipotetico verbo *faidare...

Marco1971 ha scritto:Forma – occorre precisarlo? – non registrata. Mentre i vocabolari registrano faidate, che è un’aberrazione, visto che secondo le regole dell’italiano, tale sequenza può leggersi solo /fai'date/ o /fa'idate/ o /'faidate/, ma non /faida'te/.

L'edizione tascabile del dizionario Robert Collins français-italien, italien-français riporta la seguente pronuncia ['fai da t'te] per fai-da-te. L'ho voluto citare in tutto e per tutto perché è l'unico a segnalare una pronuncia con raddoppiamento fonosintattico. Tuttavia, secondo me non è molto coerente riportare una grafia con i trattini (mi sembra un anglicismo, vedi do-it-yourself) ed una pronuncia con raddoppiamento fonosintattico. Credo anche io che si dovrebbe scrivere faidatté e pronunciare /faidat'te/.

A beneficio del discorso sulla coerenza della grafia faidatté, riporto la lista completa —o quasi— delle parole italiane di questo tipo:

dabbasso, dabbene, daccapo, dacché, daffare, dalla, dalle, dallo, dammeno, dappertutto, dappiè, dappiú, dappoco, dappresso, dapprima, dapprincipio, davvero, davvicino.

Inoltre, faccio notare che daffare risale al 1842 o giú di lí, e che dunque non stiamo [sempre] parlando di grafie «preistoriche».

Infarinato ha scritto:Piú che con l’etimologia, con la normale fonotassi italiana.

Cos'avrebbe di contrario alla normale fonotassi italiana obiettivo? Lo chiedo senza polemica, sia chiaro.

Souchou-sama ha scritto:A beneficio del discorso sulla coerenza della grafia faidatté, riporto la lista completa —o quasi— delle parole italiane di questo tipo:

dabbasso, dabbene, daccapo, dacché, daffare, dalla, dalle, dallo, dammeno, dappertutto, dappiè, dappiú, dappoco, dappresso, dapprima, dapprincipio, davvero, davvicino.

Inoltre, faccio notare che daffare risale al 1842 o giú di lí, e che dunque non stiamo [sempre] parlando di grafie «preistoriche».

Son tutte parole col da in principio, chissà se un datteffai sarebbe più accettabile per il choosy () italofono?

Carnby ha scritto:Cos'avrebbe di contrario alla normale fonotassi italiana obiettivo? Lo chiedo senza polemica, sia chiaro.

Presumo – da ignorante, beninteso – che obbiettivo sia piú conforme al raddoppiamento consonantico davanti a un’approssimante (cfr. abbia < *ABJA < HABEAT).

Infarinato ha scritto:Per quanto riguarda obiettivo/obbiettivo, voce dotta (ma [foneticamente] «semidotta» nella variante con due b), siamo invece di fronte (sempre per la variante con due b) al normale esito fiorentino [e piú genericamente toscano] (e quindi italiano) del nesso [tardo]latino [bj] [sempre in posizione posvocalica, ma questa volta non in fonosintassi](*), come, e.g., in abbia < *ab(b)ja < HABĔAT.

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(*) Caso particolare, questo, del rafforzamento (databile al I–II sec. d.C.) d’ogni consonante posvocalica (diversa da [r, s]) davanti [j].

Mi riaggancio a questa dotta divagazione per domandare: l'assenza della forma *abbiurare (come alternativa di abiurare) è dovuta solo alla scarsa frequenza della parola, evidentemente dotta, o a differenze "fonoetimologiche" (che io però non vedo)?

Animo Grato ha scritto:Mi riaggancio a questa dotta divagazione per domandare: l'assenza della forma *abbiurare (come alternativa di abiurare) è dovuta solo alla scarsa frequenza della parola, evidentemente dotta, o a differenze "fonoetimologiche" (che io però non vedo)?

Credo che in questo caso sarebbe più «italiana» una forma come ^?aggiurare.