Cruscate

Freelancer ha scritto:Mi crea difficoltà (se così la vuole mettere) il fatto che si debba seguire una regola grammaticale quando la logica mi dice che ci vuole l'indicativo.

Quale logica? Abbiamo detto che il congiuntivo, nelle interrogative indirette, rappresenta la scelta «piú alta», è una questione di registro, e questo lo dicono tutte le grammatiche. Ci metta pure l’indicativo, ma lasci che chi vuole ci metta anche il congiuntivo, nella situazione adeguata. In questo caso si tratta esclusivamente di scegliere in funzione del tono che s’intende dare alla frase.

Fausto Raso ha scritto:

Freelancer ha scritto: Mi crea difficoltà (se così la vuole mettere) il fatto che si debba seguire una regola grammaticale quando la logica mi dice che ci vuole l'indicativo.

Mi perdoni, gentile Roberto, la grammatica non è sempre "logica"...
Se seguissimo la logica e non la grammatica scriveremmo Maria a mangiato una mela; la "logica" ci dice che quella a senza l'h è verbo e non preposizione.

Si tratta di casi diversi; per le quattro voci del verbo avere in cui compare si tratta di un relitto storico e nessuno ci fa caso, mentre in casi come questi si possono avere opinioni ben precise, come chi sostiene che un credente abbia il diritto di dire "penso che Dio esiste" mentre c'è chi dice (io sono tra questi) che si debba per forza dire "penso che Dio esista" perché si può credere di essere certi ma non lo si può dimostrare. Mentre se uno sa di non sapere dov'è un ombrello, lo potrebbe dimostrare (per esempio accettando di farsi fare un'inizione di pentotal).

Ecco un esempio in cui, a mio parere, l'uso del congiuntivo striderebbe:

Che tutti debbano lavorare per vivere è notorio.
Se si capovolge la frase, infatti, si "vede" benissimo che ci vuole l'indicativo: È notorio che tutti devono lavorare per vivere.

Freelancer ha scritto:...perché si può credere di essere certi ma non lo si può dimostrare...

Suvvia, lei sa come me che questo è un ragionamento che non regge: non c’è bisogno di dimostrare alcunché quando si fa una professione di fede.

Marco1971 ha scritto:

Freelancer ha scritto:...perché si può credere di essere certi ma non lo si può dimostrare...

Suvvia, lei sa come me che questo è un ragionamento che non regge: non c’è bisogno di dimostrare alcunché quando si fa una professione di fede.

Non importa; conta anche l'atteggiamento con cui ci si pone davanti agli altri. Una frase del genere, per un ateo, è irritante. Quindi l'uso corretto o sbagliato del congiuntivo in certi casi può anche avere effetti sui rapporti con gli altri.

Fausto Raso ha scritto:Ecco un esempio in cui, a mio parere, l'uso del congiuntivo striderebbe:

Che tutti debbano lavorare per vivere è notorio.
Se si capovolge la frase, infatti, si "vede" benissimo che ci vuole l'indicativo: È notorio che tutti devono lavorare per vivere.

Secondo me la frase giusta sarebbe Che non tutti debbano lavorare per vivere è notorio. Infatti è notorio che ci sono persone che non avranno mai bisogno di lavorare per la loro intera vita.

Come l’uso di qualsiasi parola... Questo è un fatto sociale che esula dall’uso corretto della lingua.

Marco1971 ha scritto:

Freelancer ha scritto:Mi crea difficoltà (se così la vuole mettere) il fatto che si debba seguire una regola grammaticale quando la logica mi dice che ci vuole l'indicativo.

Quale logica? Abbiamo detto che il congiuntivo, nelle interrogative indirette, rappresenta la scelta «piú alta», è una questione di registro, e questo lo dicono tutte le grammatiche. Ci metta pure l’indicativo, ma lasci che chi vuole ci metta anche il congiuntivo, nella situazione adeguata. In questo caso si tratta esclusivamente di scegliere in funzione del tono che s’intende dare alla frase.

Questa volta sono completamente d'accordo con Marco.
L'uso del congiuntivo non è necessariamente legato al dubbio. Anche nel caso della certezza assoluta un registro alto richiederebbe il congiuntivo.
(Ma nel parlato quotidiano uno che usasse sempre il registro alto sarebbe solo ridicolo)

Marco1971 ha scritto:

Freelancer ha scritto:Mi crea difficoltà (se così la vuole mettere) il fatto che si debba seguire una regola grammaticale quando la logica mi dice che ci vuole l'indicativo.

Quale logica? Abbiamo detto che il congiuntivo, nelle interrogative indirette, rappresenta la scelta «piú alta», è una questione di registro, e questo lo dicono tutte le grammatiche. Ci metta pure l’indicativo, ma lasci che chi vuole ci metta anche il congiuntivo, nella situazione adeguata. In questo caso si tratta esclusivamente di scegliere in funzione del tono che s’intende dare alla frase.

Ieri mi era sfuggita questa sua risposta. Io lascio senz'altro che chi vuole ci metta il congiuntivo, ci mancherebbe; e lei lasci che chi ci vuole ci metta l'indicativo anche se secondo lei la situazione richiede il congiuntivo.

Roberto, perché dice questo? Daniele ha posto una domanda e noi gli abbiamo risposto. A che pro seminare la confusione? Ripeto, per chi ci segue in silenzio, che sono corretti entrambi (indicativo o congiuntivo) nelle interrogative indirette ma che in uno stile formale è preferibile il congiuntivo.

Rimando alla grammatica di Luca Serianni per approfondimenti: XIV.86-87-88.

Marco1971 ha scritto:Roberto, perché dice questo? Daniele ha posto una domanda e noi gli abbiamo risposto. A che pro seminare la confusione? Ripeto, per chi ci segue in silenzio, che sono corretti entrambi (indicativo o congiuntivo) nelle interrogative indirette ma che in uno stile formale è preferibile il congiuntivo.

Il fatto è, semplicissimamente, che la frase in oggetto - che usa il "tu" - si caratterizza per il suo stile informale, quindi non si possono applicare alla stessa le considerazioni che si farebbero per lo 'stile formale'.

Continuo a non capire: nessuno qui ha detto che sia obbligatorio il congiuntivo in questo caso, né che sia esclusivamente riservato allo stile formale.

Non so dove sia il tuo ombrello è una frase corretta, e va bene anche con il ‘tu’, cosí come Penso tu sia in errore o Temo tu sia in ritardo, in cui l’indicativo, a differenza che nella frase dell’ombrello, sarebbe inaccettabile anche in uno stile informale.

Marco1971 ha scritto:Continuo a non capire: nessuno qui ha detto che sia obbligatorio il congiuntivo in questo caso, né che sia esclusivamente riservato allo stile formale.

Non so dove sia il tuo ombrello è una frase corretta, e va bene anche con il ‘tu’, cosí come Penso tu sia in errore o Temo tu sia in ritardo, in cui l’indicativo, a differenza che nella frase dell’ombrello, sarebbe inaccettabile anche in uno stile informale.

Lei ha scritto, all'inizio, che in questa frase va bene il congiuntivo quando appartiene alla lingua scritta o parlata ma di registro alto. Io sostengo che questa frase non può appartenere alla lingua scritta e che se si usa il congiuntivo non se ne eleva il registro bensì la si rende affettata. Spero che adesso sia chiaro.

Sí, ora è chiaro, grazie. Ma è altrettanto chiaro che dissento profondamente: questa frase può benissimo comparire in uno scritto, e non necessariamente in un dialogo.

Marco1971 ha scritto:...questa frase può benissimo comparire in uno scritto, e non necessariamente in un dialogo.

Sono d'accordo.
Non riesco proprio a capire come Roberto possa insistere nel sostenere il contrario...