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Inviato: mar, 08 lug 2008 19:56
di Carnby
Io credo che avere con i verbi meteorologici sia un uso non toscano che si è diffuso recentemente con la televisione e altri mezzi di comunicazione.

Inviato: mar, 08 lug 2008 21:46
di Marco1971
Benché gli esempi scarseggino, l’ausiliare avere coi verbi atmosferici non è cosí recente, e se i mèdia hanno certamente contribuito a rafforzarne l’impiego, quest’uso si riscontra fin dal Cinquecento. Ecco le citazioni.

...dandomi da mangiar di quel che avevano, ancor che fusse poco, perché dicevano che erano tre anni che non vi aveva piovuto... (Ramusio [1485-1557], Relazione di fra Marco da Nizza)

Tra tanto oggi gran mercé a Barra: che se lui non fusse, potrei giurare, che più di sette mesi sono, che non me ci ha piovuto. Ieri feci dir la messa di sant’Elia contra la siccità... (Bruno [1548-1600], Il candelaio)

Ieri avemmo gran pioggia e grandine, e questa mattina ancora ha piovuto, sicché il caldo è più soffribile. (Leopardi [1798-1837], Lettere)

Il giorno dopo, il cielo era interamente grigio; e, durante le ultime ore della notte, aveva piovuto. Il mare era verdastro verso la riva; e violaceo verso l’orizzonte. E io non vidi Virginia. (Tozzi [1883-1920], L’amore)

Oggi ha piovuto. Poi s’è fatto quasi sereno. Le signore che villeggiano nel mio podere si sono divertite a spazzare il piazzale. (Tozzi, Altre novelle)

Si noti che Leopardi adopra avere nelle Lettere, spesso di registro meno aulico rispetto ai suoi scritti propriamente artistici.

Inviato: mer, 09 lug 2008 0:28
di Fausto Raso
Riporto quel che dice il DISC in rete alla voce "diluviare". Fa un esempio di durata del fenomeno atmosferico con "avere":
diluviare[di-lu-vià-re] v. (dilùvio ecc.)
• v.impers. (aus. essere o avere) [non.sogg-v] Piovere a scroscio, a dirotto: ha diluviato tutto il giorno

• v.intr. (aus. essere o avere) [sogg-v] fig. Succedersi in abbondanza SIN scrosciare

• sec. XIV

Inviato: mer, 09 lug 2008 0:55
di Marco1971
E il Gabrielli bivolume fa un esempio con preferenza per essere:

Tutto ieri è (o ha) diluviato.

Se le regole grammaticali fossero il prodotto di grammatici privi di conoscenza dei testi letterari, saremmo messi molto male; ma ardisco sperare che chi compila una grammatica non sia un neofito e sappia come procedere (in realtà c’è molta scopiazzatura, ma questo è un altro discorso).

Inviato: mer, 09 lug 2008 11:30
di bubu7
Marco1971 ha scritto: Ma qui si parla di preferenza personale, non di regola. Io ho l’impressione che la gente questa distinzione non l’avverta, e che il prevalere di avere sia da ricercare nella generale espansione di quest’ausiliare ai danni di essere.
È possibile che vi sia una concorrenza di cause. Oltre alla generale espansione dell’ausiliare vi può essere un’inconscia preferenza per avere quando l’azione è continuata. Certo, stiamo parlando di preferenze non di regole.

In conclusione dobbiamo riconoscere che l’esistenza di questa sfumatura di significato è stata sostenuta da importanti linguisti ed è riportata chiaramente da un importante vocabolario.
Al di là delle preferenze personali la nostra condanna non può che uscirne ridimensionata.

Inviato: mer, 09 lug 2008 14:10
di Marco1971
Sinché non sarà condotto uno studio serio che dimostri l’effettiva preponderanza di avere per sottolineare l’aspetto durativo, saremo costretti a ritenere impressionistica l’indicazione del Treccani (limitata a piovere, ripeto) e delle altre opere che la menzionano.

Inviato: mer, 09 lug 2008 15:40
di bubu7
A mio parere non si può liquidare come impressionistica un’indicazione riportata da una Grammatica di Bruno Migliorini (non possiamo dubitare della sensibilità linguistica dell’autore; in quanto agli studi seri, questi potrebbero essere pretesi anche sull’affermazione contraria :wink:).

Anche il Rohlfs vi accenna nella sua Grammatica storica (1966; vol. III, p. 122):
Coi verbi impersonali esprimenti fenomeni meteorologici l'uso toscano oscilla tra essere e avere, con prevalenza del primo. Si dice è piovuto, è grandinato, è nevicato se si pensa all’azione in sé, mentre se s’accentua la durata dell’azione si dice ha piovuto tutta la notte, ha nevicato due ore.
Per quanto mi riguarda, pur abbracciando il punto di vista della sostanziale indifferenza dei due ausiliari nell’uso moderno (ma si veda infra una distinzione riportata nel linguaggio della grammatica generativa), non mi sento di sottovalutare la posizione di linguisti così autorevoli.
Con i verbi meteorologici la variante inaccusativa sottolinea il risultato:

(5) È piovuto molto

quella non inaccusativa l’evento:

(6) Ha piovuto per tre giorni

Ma esiste una tendenza ad usare avere anche in ess. come (5).
Citazione tratta da G. Salvi, L. Vanelli Grammatica essenziale di riferimento della lingua italiana, 1992 Le Monnier (p. 129).

Inviato: mer, 09 lug 2008 16:19
di Marco1971
Non ho mai messo in dubbio la sensibilità linguistica di Bruno Migliorini; quel che dico è che si esprime con cautela: «può dar luogo a sfumature», non « luogo a sfumature». Inoltre rimane l’incongruenza del Treccani, che distingue, come ho detto già due volte, solo per il verbo piovere e non per gli altri verbi meteorologici. Come si spiega questo fatto?

Nella grammatica di Massimo Birattari (Italiano, corso di sopravvivenza, Milano, Ponte alle Grazie, 2000, p. 171) scopro un’altra fantasia:
Un classico caso di incertezza fra essere e avere con i verbi intransitivi è quello dei verbi impersonali «meteorologici»: piove, nevica, grandina, diluvia, pioviggina. Si dice è nevicato o ha nevicato? Sono corrette entrambe le forme. Alcuni sostengono che l’ausiliare essere è piú indicato quando si vuole indicare un’azione momentanea, e avere, invece, se l’azione si prolunga nel tempo (è la stessa distinzione che abbiamo visto in correre, dove però è obbligatoria): «Finalmente è nevicato» e «Stamattina ha nevicato per tre ore». C’è del vero in questa (sottile) distinzione, ma soprattutto bisogna considerare che nell’italiano contemporaneo si preferisce sempre piú avere. Dunque, siccome si dice e si scrive sempre piú spesso ha piovuto o ha nevicato, la scelta di essere (è piovuto, è nevicato) conferisce di per sé una certa raffinatezza all’espressione.
E fin qui nulla da dire, tutto giusto. La stranezza appare in quel che segue immediatamente, tra parentesi:
(Anche alcuni verbi meteorologici vogliono solo avere: per esempio tuonare e lampeggiare, che fanno solo ha tuonato e ha lampeggiato.)
:shock: Since when? :?

Ho cercato invano nella GGIC… Ma continuo, non si sa mai… :D

Inviato: lun, 14 lug 2008 9:35
di bubu7
Marco1971 ha scritto: Non ho mai messo in dubbio la sensibilità linguistica di Bruno Migliorini; quel che dico è che si esprime con cautela: «può dar luogo a sfumature», non « luogo a sfumature».
Condivido completamente codesta cautela. Quello che mi fa piacere è l’aver scoperto insieme a lei che, almeno un grande linguista, non consideri la distinzione completamente campata in aria. :)
Marco1971 ha scritto:Inoltre rimane l’incongruenza del Treccani, che distingue, come ho detto già due volte, solo per il verbo piovere e non per gli altri verbi meteorologici. Come si spiega questo fatto?
È normale che vi siano delle imperfezioni in opere di questa mole (non parlerei di incongruenze). In questo caso, la presenza di una nota ha molto più valore della sua assenza in verbi analoghi. Nel caso specifico di grandinare, la normale durata limitata di questa forma meteorica impedisce di attribuire alla variabilità dell’ausiliare qualsiasi diversa sfumatura di significato.