Cruscate

Decimo ha scritto:Dobbiamo ammettere inoltre che fingerprint e digital fingerprint sono due concetti, per quanto in linea di massima sovrapponibili, affatto differenti, che, se non discriminati anche in italiano (tradurre entrambi con 'impronta digitale' non è una soluzione), aprono le porte al forestierismo per necessità.
Ma quest’ultimo, suolesi dire, è un problema solo per i puristi; per l’intellettuale sano il prestito, potenzialmente assimilabile (non adattabile, è chiaro), è anzi motivo di arricchimento lessicale.
Ciò che allora piú mi preoccupa (e speravo preoccupasse anche lei, dacché non volevo né provocarla né sfidarla, ma solamente invitarla a riflettere) è la gran confusione che l’alternanza dei diversi significati di 'digitale' creerebbe in qualsiasi scritto, a maggior ragione in un saggio d’informatica.

Quando le ho risposto, a quanto pare non avevo capito appieno quali accezioni di digital fingerprint lei aveva in mente, e continuo a non averlo chiaro, perché ce ne sono varie: la digitalizzazione delle impronte digitali su cui abbiamo forse inutilmente discettato, la lettura delle impronte digitali nell'ambito delle tecniche biometriche, la firma digitale che potrebbe anche non essere correlata alle impronte delle dita. Sarebbe dunque bene che lei specificasse con precisione il contesto nel quale pensa a digital fingerprint, accompagnandolo se possibile da qualche esempio di come viene adoperato il sintagma inglese in un testo italiano. Poi penseremo alla resa migliore.
Ribadisco per l'ennesima volta che il contesto preciso è assolutamente imprescindibile, e l'errore è stato mio di essermi fatto trascinare in una discussione senza che fosse stato fornito.

Io insisto:

Il GRADIT ha scritto:²digitalizzare convertire in forma numerica un segnale analogico...

digitalizzatore di dispositivo che converte in informazioni numeriche...

In buon italiano è consigliabile attenersi a numerico, numerizzare, numerizzazione, numerizzatore e cosí via.

Da lei, Marco, non mi sarei aspettato una lettura così selettiva; non ha riportato la definizione attinente ai settori dell'elettronica e dell'informatica, simile sia nel Gradit sia nel Treccani sia nel Devoto-Oli (riporto solo la definizione di quest'ultimo: "In elettronica e in informatica, tradurre in forma digitale un dato analogico").

In buon italiano è consigliabile attenersi... va opportunamente integrato: In buon italiano, ossia l'italiano come l'intendo io, come piace a me, avulso dal registro e dal settore nel quale la parola debba essere adoperata, e che non tenga conto dell'uso.

Freelancer ha scritto:In buon italiano, ossia l'italiano come l'intendo io, come piace a me, avulso dal registro e dal settore nel quale la parola debba essere adoperata, e che non tenga conto dell'uso.

No, con buon italiano non ci si riferisce a preferenze personali, né a registri o settori particolari, ma a una norma definita non dal solo uso, ma da criteri facenti capo alle radici profonde della lingua. E l’uso che va per la maggiore in un dato periodo non è immutabile (dapprima ci fu la voga di digital in francese, poi soppiantato da numérique, è solo un esempio). Vede, Roberto, non bisogna anchilosarsi.

E non bisogna neanche interpretar male le «letture selettive» (!). Sappiamo tutti che digitale è preponderante; ho voluto sottolineare il fatto che anche in un dizionario come il GRADIT c’è la nozione di numerico, e questo solo perché nel rimando al sito di Maurizio Pistone da lei fornito, che presenta un’argomentazione linguisticamente inaccettabile, è contestata l’equivalenza semantica dei due termini.

Freelancer ha scritto:Sarebbe dunque bene che lei specificasse con precisione il contesto nel quale pensa a digital fingerprint, accompagnandolo se possibile da qualche esempio di come viene adoperato il sintagma inglese in un testo italiano.

L’unica accezione di 'digital fingerprint' che (vagamente) conoscevo è esplicitata con chiarezza in uno dei testi cui rimanda il collegamento offertoci da Marco, Digital Rights Management di Joan Van Tassel:

Digital Fingerprinting

Digital fingerprinting takes a different approach to identifying contest. Rather than attaching or embedding metadata to content, this technology takes a unique "finger-print" of each bit of content. It is based on the assumption that every piece of content is, in itself, unique. By extracting information about the material — its lenght, or the type, size, strength, and frequency of its waveforms, its lines, colors, or other characteristcs can be used to create the fingerprint.

Non le chiedo di tradurre l’intero passo, non téma. Vorrei però sapere in che modo lei proporrebbe di rendere, ad esempio, il solo titolo.
Si potrebbero evitar noie impiegando il semplice 'impronta digitale', come estensione semantica; ma questo non ci sottrae all’imbarazzante ambiguità di significato. Io, per me, di là dall’uso dei piú logici 'cifrale' o 'numerico', non trovo una soluzione adeguata.

Anzi, proprio la soluzione, stando alla manciata di occorrenze in rete, pur coraggiosa, esiste già: «impronta digitale digitale». E cosí —mi si permetta la battuta— ecco pronta un’altra reduplicazione per promessainfranta.

Marco1971 ha scritto:…con buon italiano non ci si riferisce a preferenze personali, né a registri o settori particolari, ma a una norma definita non dal solo uso, ma da criteri facenti capo alle radici profonde della lingua. E l’uso che va per la maggiore in un dato periodo non è immutabile (dapprima ci fu la voga di digital in francese, poi soppiantato da numérique, è solo un esempio). Vede, Roberto, non bisogna anchilosarsi.

C'è da ammirare la sua squisita impudenza: accusare altri di anchilosarsi nell'uso della lingua.
Mi limito a riportarle alcune parole di Luca Serianni, le troverà nel volume che lei ha della Crusca per Voi: "È l'uso attuale a dar fondamento alla norma linguistica. Ciò non comporta l'esaltazione delle tendenze più irriflesse e dei neologismi più precari, ma solo la serena accettazione del consensus omnium.[...] Saper maneggiare una lingua, dicevamo, significa prima di tutto dominarne i vari registri, adattandone le potenzialità alle varie situazioni comunicative."

Marco1971 ha scritto:E non bisogna neanche interpretar male le «letture selettive» (!). Sappiamo tutti che digitale è preponderante; ho voluto sottolineare il fatto che anche in un dizionario come il GRADIT c’è la nozione di numerico, e questo solo perché nel rimando al sito di Maurizio Pistone da lei fornito, che presenta un’argomentazione linguisticamente inaccettabile, è contestata l’equivalenza semantica dei due termini.

Quel rimando non presenta un'argomentazione linguisticamente impeccabile, siamo d'accordo, ma mi premeva mettere in luce due aspetti che le sono sfuggiti o sui quali ha sorvolato: che la caratteristica principale del concetto di digitale è il numero discreto di livelli del segnale, e che un dispositivi digitale non deve essere legato obbligatoriamente al concetto di numero, ad esempio un interruttore è aperto o chiuso, un segnale booleano è vero o falso, e così via.
Comunque queste sono sottigliezze; lei stesso dice che i due termini sono semanticamente equivalenti e quindi siamo al punto di partenza: perché le dà tanto fastidio? Si limiti a considerarlo un termine in concorrenza con quello da lei preferito. Ma non cerchi di intimidire i parlanti meno attrezzati linguisticamente dicendo loro che se usano digitale, parlano cattivo italiano. Questo è il mio suggerimento.

Della citazione di Serianni non contesto nulla, anzi! È proprio quello che penso, ma lei, caro Roberto, si rende conto che «norma linguistica» è debolmente applicabile al lessico? Che due parole che indicano lo stesso concetto possono convivere, e, in certi casi, evitare infelici enunciati? Io, non le sarà sfuggito, favorisco l’avanzata dell’italiano, il suo arricchimento, ma che non contrasti con la sua natura.

Sul concetto di numero siamo sempre lí: digital in inglese corrente si fonda su digit, e le estensioni hanno questa base, che in italiano non esiste. In inglese, digital nel senso di «che pertiene alle dita» è di registro aulico e il parlante comune non conosce quest’accezione. Adottando digitale nel senso di numerico non facciamo progredire la lingua, lasciamo soltanto che prenda il colore altrui.

Decimo ha scritto:[…]

Digital Fingerprinting

Digital fingerprinting takes a different approach to identifying contest. Rather than attaching or embedding metadata to content, this technology takes a unique "finger-print" of each bit of content. It is based on the assumption that every piece of content is, in itself, unique. By extracting information about the material — its lenght, or the type, size, strength, and frequency of its waveforms, its lines, colors, or other characteristcs can be used to create the fingerprint.

Non le chiedo di tradurre l’intero passo, non téma. Vorrei però sapere in che modo lei proporrebbe di rendere, ad esempio, il solo titolo.
Si potrebbero evitar noie impiegando il semplice 'impronta digitale', come estensione semantica; ma questo non ci sottrae all’imbarazzante ambiguità di significato. Io, per me, di là dall’uso dei piú logici 'cifrale' o 'numerico', non trovo una soluzione adeguata.

Anzi, proprio la soluzione, stando alla manciata di occorrenze in rete, pur coraggiosa, esiste già: «impronta digitale digitale». E cosí —mi si permetta la battuta— ecco pronta un’altra reduplicazione per promessainfranta.

Le traduzioni impronta digitale digitale sono, come c'era da aspettarsi, traduzioni automatiche. Nel contesto a cui lei si riferisce, fingerprinting significa semplicemente identificazione. Qui abbiamo un problema abbastanza comune, ossia di uno stesso termine in italiano che in inglese è reso con due parole diverse, per cui nasce un problema; ma solo se si vuole sempre e assolutamente mantenere il significato metaforico di impronta digitale per dati identificativi unici, sintagma che normalmente in campo informatico è reso con ID (per cui digital fingerprint è semplicemente ID digitale). Per procedere ulteriormente occorrebbe leggere tutto il libro, vedere quanto spesso l'autore usa l'accezione metaforica, decidere se si vuole magari introdurre quella corrispondente italiana di impronta digitale e quanto spesso. Un'altra indicazione da tenere presente è data dal fatto che questo fingerprinting è una tecnica di identificazione che, a detta dell'autore, fa a meno dei metadati. Confesso di non sapere se questo è un approccio innovativo o ormai ben radicato, per il quale quindi esisterebbero già soluzioni consolidate, che magari orbitano intorno al concetto di identificazione digitale. Sono quindi necessarie ulteriori ricerche prima di decidere come procedere, purtroppo non ho più tempo per questo.

Spero di avere chiarito una volta di più come non si possa mai fare a meno del contesto completo, nella realtà comunicativa. Poi, in modo del tutto accademico, si può disquisire all'infinito sull'alternativa numerico o digitale?

Non pensavo che la mia "esecuzione" avrebbe scatenato questo "putiferio linguistico"

Freelancer ha scritto:e che un dispositivo digitale non deve essere legato obbligatoriamente al concetto di numero, ad esempio un interruttore è aperto o chiuso, un segnale booleano è vero o falso, e così via.

Mi si perdoni l’ulteriore digressione: in questi casi particolari sarebbe stato forse piú logico parlare di dispositivi binari. Ma poiché non sempre il numero di livelli del segnale è due, come a ragione si obietterebbe, voglio notare che cifrale (è questa la causa dell’estensione semantica in inglese), essendo propriamente ciò che è costituito di cifre, quantità discrete per eccellenza, non è una possibilità da escludere.

Caro Roberto, ci sta forse dicendo che i dizionari sono avulsi dalla realtà linguistica? Già in passato ho notato questa sua tendenza, e aspetto conferma.

A quale mia affermazione fa riferimento?

Freelancer ha scritto:A quale mia affermazione fa riferimento?

Mi riferisco in parte al fatto che lei ha negato piú volte che archivio possa essere file (eppure tutti i vocabolari lo dicono), e ora ci nega anche numerico, da tutti i dizionari considerato sinonimo del barbaro digitale. Mi domando allora quanto credito lei dia ai dizionari.

Marco1971 ha scritto:

Freelancer ha scritto:A quale mia affermazione fa riferimento?

Mi riferisco in parte al fatto che lei ha negato piú volte che archivio possa essere file (eppure tutti i vocabolari lo dicono), e ora ci nega anche numerico, da tutti i dizionari considerato sinonimo del barbaro digitale. Mi domando allora quanto credito lei dia ai dizionari.

Scherza, vero? dicendo che ho negato...
Nell'universo Windows file è file, nell'universo Mac file è archivio se non sbaglio. Chi potrebbe negarlo?
Né si può negare che numerico sia adoperato, non solo in sintagmi come controlli numerici da lei citati ma anche, in misura molto minoritaria, in sintagmi come immagini numeriche (ho dato un'occhiata in rete mentre facevamo questa discussione).

Quello che ho più volte detto, penso, è che è sbagliato prendere alla lettera un'affermazione di un dizionario come, ad esempio: file/digitale, sin. archivio/numerico e da qui dedurne che ogni volta che qualcuno scrive file/digitale gli si possa intimare: errore! in italiano corretto si può/si deve dire archivio/numerico, senza tener alcun conto del contesto, del registro, del settore d'uso ecc.

Insomma queste indicazioni dei dizionari vanno bene per discussioni accademiche come quelle che facciamo in questa sede, vanno prese con le molle quando debbano essere applicate a problemi comunicativi reali. Tutto qui.

Da universo a universo talvolta qualche meteora lacera il velo dell’incomprensione. Non è, purtroppo, il caso di questa discussione.