Cruscate

valerio_vanni ha scritto:L'ultima cosa mi pare effettivamente una mancanza di legato, tenevo a precisare che la prima è semplicemente una mancanza d'elisione e che sono due fenomeni distinti.

Sono d'accordo.

valerio_vanni ha scritto: /mias'pɛtta/ è legabile tranquillamente[1]

Non ne sono tanto convinto. Facciamo un altro esempio, sempre tratto dal DiPI: mi evita ˈmjɛvita. ˈmɛ-, miˈɛ- Nelle prime due pronunce (rispettivamente senza e con elisione) avviene il legato, mentre nella terza no perché miˈɛvita è pronunciato con due emissioni di fiato e il legato vero e proprio non ci potrà mai essere! Se ci fosse, la pronuncia riportata dal DiPI sarebbe 'miɛvita.
Per quanto riguarda mi insegna, abbiamo: minˈseɲɲa, miin- In questo caso è consigliabile l'elisione, ma il DiPI ammette anche la pronuncia con le due i: qui è possibile pronunciarle senza interruzione di fiato perché si tratta della stessa vocale. Tuttavia, i professionisti della voce di solito, in situazioni analoghe, staccano le due i, cosa che è poco naturale. Legga questo passa citato già in altra sede:

Leggendo ad alta voce, parlando, queste elisioni, queste fusioni di lettere, di sillabe si fanno normalmente; nel caso nostro, nessuno pronunzierà, salvo uno straniero, la frase tutti i presenti staccando le tre parole, ma fondendola in una parola sola, «tuttipresenti». Chi sa parlare a dovere poserà alquanto la voce sulla seconda sillaba di tutti, strisciando sulla i quasi a raddoppiarla; mentre nella frase tutti presenti la voce poserà piuttosto sulla prima sillaba tut-, accennando appena alla i della seconda sillaba. Fate voi stessi la prova.
(Aldo Gabrielli, Si dice o non si dice, Milano, Mondadori, 1976, pp. 62-63.)

valerio_vanni ha scritto:Quello che volevo dire è che secondo me è più spontanea l'assimilazione, è più "economica" come sequenza e che quindi senza un'azione volontaria si vada in quella direzione e non verso /np/ /nv/ etc.

Esatto ed è in questa direzione che va l'italiano neutro nazionale!

valerio_vanni ha scritto:Insomma, non tanto ignorano una regola ma piuttosto ne seguono un'altra "se sono scritte quelle lettere devo leggerle tutte, che non ne scappi nessuna".

Le regole non le inventano persone che di lingua italiana ne sanno ben poco e magari non conoscono neanche il latino. Sono professionisti della voce, non della lingua. Quella regola, inventata dalle scuole di recitazione e brillantemente definita da Marco regola dello staccato, ignora la fonotassi e va contro la natura dell'italiano.

valerio_vanni ha scritto:E penso che possa valere anche per la nostra lingua,

Le regole di pronuncia d'una lingua non s'applicano alle altre, altrimenti si pronuncerebbero tutte allo stesso modo!

valerio_vanni ha scritto: cioè che attori e doppiatori cerchino di pronunciare tutte le lettere che vedono scritte, o che "se c'è scritta una enne devo cercare di far capire ad ogni costo che si tratta di una enne" (anche a costo di far fatica nell'articolazione).

Ripeto, la fonotassi?! Un inglese legge /speaker/ per far capire che si scrive speaker?! No. L'italiano non si scrive come si legge, soprattutto all'interno d'una frase.

valerio_vanni ha scritto:o che "se c'è scritta una enne devo cercare di far capire ad ogni costo che si tratta di una enne" (anche a costo di far fatica nell'articolazione).

L'italiano neutro nazionale preferisce una pronuncia piú genuina.

Spesso lettori e doppiatori pubblicitari si lamentano che molte aziende ricorrono ormai a sintetizzatori vocali perché piú economici. Nonostante i passi in avanti fatti dalla tecnologia, il discorso realizzato attraverso programmi di sintesi vocale risulta però ancora poco naturale: per esempio, non vengono applicate le regole di fonosintassi. Bene, i professionisti della voce in realtà favoriscono questo fenomeno optando per pronunce innaturali e contro ogni principio d'economia linguistica.

valerio_vanni ha scritto:[1] A proposito, quale può essere una traduzione valida?

Io la chiamo "pronuncia da vocabolario".

fiorentino90 ha scritto:Facciamo un altro esempio, sempre tratto dal DiPI: mi evita ˈmjɛvita. ˈmɛ-, miˈɛ- Nelle prime due pronunce (rispettivamente senza e con elisione) avviene il legato, mentre nella terza no perché miˈɛvita è pronunciato con due emissioni di fiato…

Assolutamente no: «...troppo spesso si trova scritto nelle varie grammatiche: ‹...in una sola emissione di fiato›, il che fa –giustamente– pensare che i grammatici non abbiano tutte le rotelline a posto, se non s’accorgono che si possono dire intere frasi con una sola emissione di fiato!» (Luciano Canepàri sulla «definizione grammaticale di dittongo» in: MªPI. Manuale di Pronuncia Italiana, «Zanichelli», Bologna 1999², p. 495).

La sola differenza tra /ˈmjɛvita/ e /miˈɛvita/ è che nella seconda la /i/ mantiene il suo pieno valore vocalico, che può essere accompagnato da un «arresto glottidale» [mi(ʔ)ˈɛˑvita], ma non necessariamente (la risillabazione, poi, è un fatto secondario [e automatico]).

valerio_vanni ha scritto:

Infarinato ha scritto:…spelling pronunciation , che però in inglese è una cosa un po’ diversa…

[…]

A proposito, quale può essere una traduzione valida?

Costatato che una traduzione letterale, quale sarebbe «pronuncia di/da compitazione», non pare reggere un granché, parlerei di «pronuncia [pedissequamente] grafodipendente» o semplicemente di «pronuncia ortografica» (…«pronuncia da vocabolario» non mi disgarba in sé, ma potrebbe voler dire mille altre cose e, in riferimento all’inglese, sarebbe addirittura forviante, ché spesso i vocabolari raccomandano invece una «pronuncia etimologica» [e.g., /ˈsaʊnə/ per sauna], che si contrappone a quella ortografica [/ˈsɔːnə/] —per inciso, /ˈɒft(ə)n/ è la pronuncia etimologica [oltre che ortografica] di often ).

E dal fatto stesso che in italiano non abbiamo un nome ufficiale per questo tipo pronuncia evinciamo che una vera spelling pronunciation per la nostra lingua non esiste, essendo limitata (e ormai sempre piú raramente, in quest’epoca di mezzi di comunicazione di massa multimediali) al caso dei prestiti: cfr., e.g., it. tranvai (pronuncia ortografica < ingl. tramway) rispetto al nap. tramué, che si rifà invece alla pronuncia originale.

Insomma, la spelling pronunciation inglese è una pronuncia che, lungi dall’essere artificiale, applica le [piú] usuali regole «[gruppi di] grafemi → fonemi» per la lingua inglese, [anche] laddove si scóntrino con l’etimologia.

Quella di cui stiamo discutendo in riferimento all’italiano è invece una pronuncia, sí, grafodipendente, ma artificiale, che calpesta le normali regole allofoniche e fonotattiche della lingua.

Infarinato ha scritto:La sola differenza tra /ˈmjɛvita/ e /miˈɛvita/ è che nella seconda la /i/ mantiene il suo pieno valore vocalico, che può essere accompagnato da un «arresto glottidale» [mi(ʔ)ˈɛˑvita], ma non necessariamente (la risillabazione, poi, è un fatto secondario [e automatico]).

Immaginavo che m'avrebbe dato una risposta del genere perché avevo letto tempo fa alcuni suoi interventi sulla definizione di dittòngo.

Infarinato ha scritto:si possono dire intere frasi con una sola emissione di fiato

Lo so. Per esempio, un lettore professionista deve saper leggere almeno 60 vocaboli di fila senza fare pause e senza prendere fiato!!! E non è impossibile. Mi sono espresso male ricorrendo alla terminologia usata da quasi tutti i grammatici e nelle scuole di canto, sebbene errata. Io intedevo arresto glottidale, ma ora ho riprovato e mi sembra effettivamente possibile evitarlo. 8)

Ritornando sul legato, quindi lo si può applicare tra mi e evita, anche se gli attori non lo fanno - in un film in onda ieri sera su Rete Quattro ho sentito chiaramente staccare mi da hai. Tuttavia, un attimo In /miˈɛvita/ c'è una differenza accentuale e, di conseguenza, non è possibile. Mi sbaglio? Sarebbe possibile, come detto prima, se la pronuncia riportata dal DiPI fosse /'miɛvita/.

fiorentino90 ha scritto:Tuttavia, un attimo :idea: In /miˈɛvita/ c'è una differenza accentuale e, di conseguenza, non è possibile. Mi sbaglio? Sarebbe possibile, come detto prima, se la pronuncia riportata dal DiPI fosse /'miɛvita/. :roll:

No, «differenza accentuale» vuol dire semplicemente che in [iˈɛ(ː)] c’è un aumento d’intensità [della voce] andando da [i] a [ɛ], mentre in [ˈi(ˑ)ɛ] ci sarebbe una diminuzione: nulla che impedisca un «legato», insomma, a meno di non infilarci un esplicito colpo di glottide [ʔ] o una pausa.

Infarinato ha scritto:Insomma, la spelling pronunciation inglese è una pronuncia che, lungi dall’essere artificiale, applica le [piú] usuali regole «[gruppi di] grafemi → fonemi» per la lingua inglese, [anche] laddove si scóntrino con l’etimologia.

Capito, grazie.

Infarinato ha scritto:Quella di cui stiamo discutendo in riferimento all’italiano è invece una pronuncia, sí, grafodipendente, ma artificiale, che calpesta le normali regole allofoniche e fonotattiche della lingua.

Forse potrebbe avere senso "Pronuncia di sintesi" o "da sintetizzatore".
"Da vocabolario" non piace nemmeno a me, perché mi dà più l'idea di "segue il vocabolario" in senso positivo.

fiorentino90 ha scritto:

valerio_vanni ha scritto: /mias'pɛtta/ è legabile tranquillamente[1]

Non ne sono tanto convinto. Facciamo un altro esempio, sempre tratto dal DiPI: mi evita ˈmjɛvita. ˈmɛ-, miˈɛ- Nelle prime due pronunce (rispettivamente senza e con elisione) avviene il legato, mentre nella terza no perché miˈɛvita è pronunciato con due emissioni di fiato e il legato vero e proprio non ci potrà mai essere! Se ci fosse, la pronuncia riportata dal DiPI sarebbe 'miɛvita.

Non sono d'accordo sulle due emissioni di fiato: si può passare da una vocale a un'altra senza interruzione del flusso aereo e quindi sonoro (in questo consiste il legato).
Ed è possibile farlo a prescindere dalle differenze di accento, una differenza di accento permette il legato.
Boato, poeta, Caino, paese... tutti con una chiara differenza accentuale (la seconda lettera è più forte) ma non necessariamente staccati.

Metto un esempio audio:
http://www.youtube.com/watch?v=1HP2bdYK--I (min 03:30)
La parola "poeti" contiene un'interruzione tra la /o/ e la /ɛ/, ma normalmente le due vocali sono legate.

Metto un altro esempio:
http://www.youtube.com/watch?v=0tdp4nrEBAg (min 00:33)
La stessa parola ha una seconda "e" dovuta a un cambio di nota (nonché un cambiamento di apertura dovuto probabilmente alla "fine dell'accento", ma l'incontro tra la /o/ e la /ɛ/ è chiaramente legato.

E' il secondo esempio a rappresentare la pronuncia più comune.

fiorentino90 ha scritto:Per quanto riguarda mi insegna, abbiamo: minˈseɲɲa, miin- In questo caso è consigliabile l'elisione, ma il DiPI ammette anche la pronuncia con le due i: qui è possibile pronunciarle senza interruzione di fiato perché si tratta della stessa vocale.

Non è necessaria la stessa vocale.
Tra l'altro non c'è uno status speciale di maggior uniformità per questo caso: due vocali scritte in Italiano non vengono realizzate come una vocale di durata doppia, anzi generalmente si inserisce una qualche differenza tra le due.
Senza necessariamente rompere il legato, ovviamente.

fiorentino90 ha scritto:

valerio_vanni ha scritto:Quello che volevo dire è che secondo me è più spontanea l'assimilazione, è più "economica" come sequenza e che quindi senza un'azione volontaria si vada in quella direzione e non verso /np/ /nv/ etc.

Esatto ed è in questa direzione che va l'italiano neutro nazionale!

Per questo (qualche messaggio fa) dicevo che la cosa non è dettata da scarsa attenzione ma da un'azione volontaria.

fiorentino90 ha scritto:Spesso lettori e doppiatori pubblicitari si lamentano che molte aziende ricorrono ormai a sintetizzatori vocali perché piú economici. Nonostante i passi in avanti fatti dalla tecnologia, il discorso realizzato attraverso programmi di sintesi vocale risulta però ancora poco naturale: per esempio, non vengono applicate le regole di fonosintassi.

La situazione dei sintetizzatori è ancor più grave: per quanto ho potuto vedere ignorano cose più elementari. Ad esempio il raddoppiamento (non l'RF, il semplice raddoppiamento interno), e la cosa è abbastanza curiosa: dovrebbe essere elementare per una macchina calcolare "ci sono due consonanti uguali in fila, quindi raddoppio la durata".

Infarinato ha scritto:«...troppo spesso si trova scritto nelle varie grammatiche: ‹...in una sola emissione di fiato›, il che fa –giustamente– pensare che i grammatici non abbiano tutte le rotelline a posto, se non s’accorgono che si possono dire intere frasi con una sola emissione di fiato!» (Luciano Canepàri sulla «definizione grammaticale di dittongo» in: MªPI. Manuale di Pronuncia Italiana, «Zanichelli», Bologna 1999², p. 495).

Ecco quanto insegnato nei corsi di canto e, in parte, di recitazione

La sillabazione, per noi che scriviamo testi di canzoni, è importante perché ad ogni sillaba corrisponde una nota.

Quando in una parola si incontrano due vocali, dobbiamo capire se l’incontro dà origine ad una o due sillabe. Nel primo caso, si parla di dittongo, nel secondo di iato.

Il dittongo si ha quando l’incontro di due vocali viene pronunciato con una sola emissione di voce e forma quindi una sola sillaba. Nella lingua italiana, il dittongo è costituito sempre dall’incontro di una delle due vocali i oppure u con una qualsiasi altra vocale (la i o la u non devono essere accentate); o dall’incontro di i ed u tra di loro (in questo caso anche se una delle due è accentata).

Si parla di iato, invece, quando le due vocali che si incontrano, vanno pronunciate separatamente. Si verifica ciò:

a) quando nessuna delle due vocali è una i oppure una u;
b) quando pur essendoci la i o la u, si tratta di una vocale accentata;
c) quando la parola è la derivazione di un’altra che aveva l’accento sulla i o sulla u;
d) nei composti col prefisso ri-;
e) in alcune parole in cui la i è preceduta da r o da un gruppo di consonanti.

Conoscendo queste regole è possibile analizzare le parole citate sopra e capire con facilità se ci troviamo davanti ad un dittongo o ad uno iato.

1) giuràre – in questo caso, si incontrano i ed u in posizione atona, cioè senza accento. Si tratta quindi di un dittongo, i ed u formano una sola sillaba e la parola GIURARE è costituita da tre sillabe in tutto (quindi tre note): GIU-RA-RE.

2) fiùme – anche qui abbiamo l’incontro di i ed u. In questo caso la u è accentata ma sappiamo che quando i ed u si incontrano tra loro formano sempre una sola sillaba. Sillabazione corretta: FIU-ME.

3) fiàto – un altro dittongo. La i incontra la a e su quest’ultima cade l’accento. Sillabazione corretta: FIA-TO

4) paùra – questa parola è usata dai linguisti italiani come classico esempio di iato. Infatti, qui la u incontra una vocale diversa dalla i, ma l’accento cade sulla stessa u. Sillabazione corretta: PA-U-RA. Notare come A ed U vanno a far parte di sillabe diverse. Quindi PAURA occuperà sul pentagramma tre note e non due…

Valerio_Vanni ha scritto:Tra l'altro non c'è uno status speciale di maggior uniformità per questo caso: due vocali scritte in Italiano non vengono realizzate come una vocale di durata doppia, anzi generalmente si inserisce una qualche differenza tra le due.
Senza necessariamente rompere il legato, ovviamente.

Rilegga la citazione d'Aldo Gabrielli, Si dice o non si dice, Milano, Mondadori, 1976, pp. 62-63.
Veramente, l'italiano preferisce evitare l'incontro di due vocali simili, soprattutto se atone. Trenitalia, Alitalia e Frecciargento sono esempi molto recenti e non tratti dalla letteratura!!!

Infarinato ha scritto:si possono dire intere frasi con una sola emissione di fiato

fiorentino90 ha scritto:un lettore professionista deve saper leggere almeno 60 vocaboli di fila senza fare pause e senza prendere fiato!!!

No, attenzione! Presa di fiato e emissione di fiato non sono la stessa cosa. Luciano Canepàri dice che si possono dire intere frasi con una sola emissione di fiato?!

Valerio_Vanni ha scritto:Non sono d'accordo sulle due emissioni di fiato: si può passare da una vocale a un'altra senza interruzione del flusso aereo e quindi sonoro (in questo consiste il legato).

Quindi, quanto detto da LuCa è valido solo in frasi in cui sono assenti le consonanti?

Valerio_Vanni ha scritto:La stessa parola ha una seconda "e" dovuta a un cambio di nota (nonché un cambiamento di apertura dovuto probabilmente alla "fine dell'accento", ma l'incontro tra la /o/ e la /ɛ/ è chiaramente legato.

Non si tratta di convincere me, ma eventualmente di mettere in discussione quanto insegnato nelle scuole di canto. Le rispondo con l'estratto già citato sopra.

paùra – questa parola è usata dai linguisti italiani come classico esempio di iato. Infatti, qui la u incontra una vocale diversa dalla i, ma l’accento cade sulla stessa u. Sillabazione corretta: PA-U-RA. Notare come A ed U vanno a far parte di sillabe diverse. Quindi PAURA occuperà sul pentagramma tre note e non due…

Valerio_Vanni ha scritto:Boato, poeta, Caino, paese... tutti con una chiara differenza accentuale (la seconda lettera è più forte) ma non necessariamente staccati.

Insomma, se "iato" vuol dire due emissioni di voce e due emissioni di voce implicano due sillabe e due sillabe implicano due note, il legato non può verificarsi.

valerio_vanni ha scritto:Quello che volevo dire è che secondo me è più spontanea l'assimilazione, è più "economica" come sequenza e che quindi senza un'azione volontaria si vada in quella direzione e non verso /np/ /nv/ etc.

fiorentino90 ha scritto:Esatto ed è in questa direzione che va l'italiano neutro nazionale!

Valerio_Vanni ha scritto:Per questo (qualche messaggio fa) dicevo che la cosa non è dettata da scarsa attenzione ma da un'azione volontaria.

Scarsa attenzione versa la lingua! Perché non leggere la "i" di "cielo" allora? Semplice. Perché quest'ultimo è un meridionalismo, mentre la mancata assimilazione è tipica degli italiani regionali del Nord.

valerio_vanni ha scritto:La situazione dei sintetizzatori è ancor più grave: per quanto ho potuto vedere ignorano cose più elementari. Ad esempio il raddoppiamento (non l'RF, il semplice raddoppiamento interno), e la cosa è abbastanza curiosa: dovrebbe essere elementare per una macchina calcolare "ci sono due consonanti uguali in fila, quindi raddoppio la durata".

La situazione cambia da sintetizzatore a sintetizzatore. In alcuni casi, la persona che si serve di questi programmi dovrebbe, per esempio, segnare l'accento là dove il sintetizzatore è indotto a sbagliare. I treni non fermano a Melíto di Porto Salvo, bensì a Mèlito! Melíto si trova in Campania xD Inoltre, alcuni programmi di sintesi realizzano la zeta come sorda se ne scrivi due Anche in rete ho letto interventi in cui s'indicava la s sorda con due esse Come se la differenza tra sorda e sonora fosse una differenza quantitativa e non qualitativa La cosa interessante è che Pisa Centrale è letta con la esse sorda dalla voce femminile che si sente a Pisa, invece è pronunciata con la sonora dalla voce maschile presente in quasi tutte le stazioni italiane

Ritornando alla dizione attoriale, gl'insegnanti di dizione ignorano la regola che vuole la s sorda nel prefisso trans- e credono di discostarsi dall'italiano nazionale solo quando optano per la pronuncia sonora negli altri casi. Uno dei tanti esempi è il sito http://www.parlarebene.it/sez.html secondo cui la esse è aspra o sorda quando è preceduta da altre consonanti, ma non nel prefisso trans-

Esempi: arso, polso, comprensione, corso, ascensore, censore, pulsore, arsura, tonsura, censo, incenso
Eccezioni ("s" dolce o sonora):
nei vocaboli con prefisso "trans-" (Es.: transalpino, transatlantico, transigere, transitare, translucido, transoceanico).

Per finire, gradirei avere i dati numerici che giustificano affermazioni del genere, tratte sempre dal sito http://www.parlarebene.it/sez.html ma presenti in gran parte dei siti dedicati all'apprendimento della dizione...

Nota Bene: alcuni dizionari fonetici stabiliscono che il suono della "s" debba essere aspro anche in molti altri casi come casa, cosa, così, mese, naso, peso, cinese, piemontese, goloso, bisognoso e altri. In realtà questo tipo di pronuncia è caduta quasi del tutto in disuso, fatta eccezione per qualche parlata dell'Italia centrale e meridionale.

"Alcuni" dizionari? "Qualche" parlata? E se consideriamo poi tutti i giornalisti della RAI che usano sempre la s sorda in posizione intervocalica?!

fiorentino90 ha scritto:Ecco quanto insegnato nei corsi di canto e, in parte, di recitazione

Ecco, appunto, ma allora si fa prima (e meglio) a prender la Grammatica del Serianni.

fiorentino90 ha scritto:

Infarinato ha scritto:si possono dire intere frasi con una sola emissione di fiato

fiorentino90 ha scritto:un lettore professionista deve saper leggere almeno 60 vocaboli di fila senza fare pause e senza prendere fiato!!!

No, attenzione! Presa di fiato e emissione di fiato non sono la stessa cosa. Luciano Canepàri dice che si possono dire intere frasi con una sola emissione di fiato?!

Certo! L’«emissione di fiato» è l’emissione dell’aria [polmonare] espiratoria immagazzinata in una «presa di fiato»… o [anche, con lieve improprietà semantica] di parte di di essa, ché si posson tranquillamente far pause [cioè, si può interrompere momentaneamente l’emissione] senza dover riprender fiato per continuare a parlare o a cantare.

Io ho paura, caro il mi’ «fiorentino», che Lei —non me ne voglia— «sofistichi» un po’ troppo e, cosí sofisticando, finisca col perdersi nel classico bicchier d’acqua…

Infarinato ha scritto:

fiorentino90 ha scritto:Ecco quanto insegnato nei corsi di canto e, in parte, di recitazione

Ecco, appunto, ma allora si fa prima (e meglio) a prender la Grammatica del Serianni.

Avevo già letto quell'intervento!

Infarinato ha scritto:

fiorentino90 ha scritto:No, attenzione! Presa di fiato e emissione di fiato non sono la stessa cosa. Luciano Canepàri dice che si possono dire intere frasi con una sola emissione di fiato?!

Certo! L’«emissione di fiato» è l’emissione dell’aria [polmonare] espiratoria immagazzinata in una «presa di fiato»… o [anche, con lieve improprietà semantica] di parte di di essa, ché si posson tranquillamente far pause [cioè, si può interrompere momentaneamente l’emissione] senza dover riprender fiato per continuare a parlare o a cantare.

Sono d'accordissimo sulla differenza tra presa di fiato ed emissione di fiato. Intendevo a precisare che io avevo scritto "presa" di fiato, mentre il Canepàri parlava proprio di "emissione" di fiato.

Valerio_Vanni ha scritto:si può passare da una vocale a un'altra senza interruzione del flusso aereo e quindi sonoro (in questo consiste il legato).

Il legato può avvenire anche tra due consonanti. Il fatto che le consonanti siano interruzioni di suono, non significa che si debba verificare un'interruzione di fiato: la frapposizione di un ostacolo parziale o totale al flusso d'aria si verifica fra la glottide e il termine del percorso. Da qui, secondo me, nasce la confusione sull'emissione di fiato.

Infarinato ha scritto:Io ho paura, caro il mi’ «fiorentino», che Lei —non me ne voglia— «sofistichi» un po’ troppo e, cosí sofisticando, finisca col perdersi nel classico bicchier d’acqua…;)

No, non me la prendo Anzi, berrò un po' dell'acqua contenuta nel bicchiere perché sono rimasto senza fiato

fiorentino90 ha scritto:No, attenzione! Presa di fiato e emissione di fiato non sono la stessa cosa. Luciano Canepàri dice che si possono dire intere frasi con una sola emissione di fiato?!

Io direi di mettere da parte la presa di fiato, dato che mi pare che concordiamo tutti sul fatto che abbia poco a che fare col discorso.

fiorentino90 ha scritto:

Valerio_Vanni ha scritto:Non sono d'accordo sulle due emissioni di fiato: si può passare da una vocale a un'altra senza interruzione del flusso aereo e quindi sonoro (in questo consiste il legato).

Quindi, quanto detto da LuCa è valido solo in frasi in cui sono assenti le consonanti?

Il mio discorso verteva sulle vocali, dato che è tra quelle che nasce la questione dittongo - iato. Con le consonanti il discorso si complica ulteriormente, dato che tutte (per definizione) implicano almeno un restringimento del canale ma non tutte provocano un'interruzione del suono.

fiorentino90 ha scritto:

Valerio_Vanni ha scritto:La stessa parola ha una seconda "e" dovuta a un cambio di nota (nonché un cambiamento di apertura dovuto probabilmente alla "fine dell'accento", ma l'incontro tra la /o/ e la /ɛ/ è chiaramente legato.

Non si tratta di convincere me, ma eventualmente di mettere in discussione quanto insegnato nelle scuole di canto. Le rispondo con l'estratto…

Questo più che di canto tratta di composizione, ovvero di come distribuire le sillabe in una frase musicale. Non di legare o meno le note.

Ma lei come sente la differenza che ho indicato io?

fiorentino90 ha scritto:

Valerio_Vanni ha scritto:Boato, poeta, Caino, paese... tutti con una chiara differenza accentuale (la seconda lettera è più forte) ma non necessariamente staccati.

Insomma, se "iato" vuol dire due emissioni di voce e due emissioni di voce implicano due sillabe e due sillabe implicano due note, il legato non può verificarsi.

E io su questo non sono d'accordo. Il legato | non legato è determinato dalla continuità della produzione di suono (da parte delle corde vocali) o dalla sua interruzione momentanea.
Nei due esempi che ho indicato c'è la stessa parola ("poeta" e "poeti"), che linguisticamente (quindi anche parlando) rimane uno iato perché c'è una differenza di accento tra le due vocali.

Però in un caso (Goggi) c'è continuità di suono, nell'altro (Tozzi) no.
Se potessimo osservare un grafico dell'onda sonora, vedremmo che nella seconda c'è un piccolo buco in cui l'onda va a zero.

Comunque, dove c'è linguisticamente uno iato, nella frase musicale ci sono sempre (se non mi sfuggono eccezioni) due note, dove c'è un dittongo ce n'è generalmente una. Dico generalmente perché sistemo spesso il testo in basi karaoke e trovo diversi casi in cui un dittongo viene spezzato su due note (un esempio che mi viene in mente è il "noi" finale di "Brivido Caldo" dei Matia Bazar).

Il cosiddetto "falso dittongo" invece viene sempre lasciato in una nota. L'unica eccezione che mi viene in mente è una canzone di Tiziano Ferro "La differenza tra me e te" in cui la parola "chiedi" è distribuita in tre note (/ki'ɛdi/) ma a me suona veramente male.

fiorentino90 ha scritto:La situazione cambia da sintetizzatore a sintetizzatore. In alcuni casi, la persona che si serve di questi programmi dovrebbe, per esempio, segnare l'accento là dove il sintetizzatore è indotto a sbagliare. I treni non fermano a Melíto di Porto Salvo, bensì a Mèlito! Melíto si trova in Campania xD

Lì per lo meno il sintetizzatore punta alla pronuncia piana, per non saper né leggere né scrivere si butta nella maggior probabilità.
In alcuni casi invece mi è capitato di sentire parole piane pronunciate come tronche, e si fa fatica a capire il senso di questa scelta.

fiorentino90 ha scritto:"Alcuni" dizionari? "Qualche" parlata? E se consideriamo poi tutti i giornalisti della RAI che usano sempre la s sorda in posizione intervocalica?!

Chi intende esattamente con "tutti i giornalisti della RAI"?
Voglio provare a farci caso ma non mi pare che sia così diffusa questa pronuncia sorda.

valerio_vanni ha scritto:

fiorentino90 ha scritto:…E se consideriamo poi tutti i giornalisti della RAI che usano sempre la s sorda in posizione intervocalica?!

Chi intende esattamente con "tutti i giornalisti della RAI"?

Molti di quelli romani, forse, anche se molti altri —molti di piú, direi— abusano di s sonore per ipercorrettismo…

valerio_vanni ha scritto:Io direi di mettere da parte la presa di fiato, dato che mi pare che concordiamo tutti sul fatto che abbia poco a che fare col discorso.!

No, non è del tutto estranea all'argomento. I corsi di voce per attori e/o cantanti insegnano che paura, per esempio, si pronuncia con tre emissioni di fiato, mentre Lei stesso lo mette in discussione. Non è un errore ancor piú grave della esse intervocalica? Secondo me, sí.

Valerio_Vanni ha scritto:E io su questo non sono d'accordo. Il legato | non legato è determinato dalla continuità della produzione di suono (da parte delle corde vocali) o dalla sua interruzione momentanea.
Nei due esempi che ho indicato c'è la stessa parola ("poeta" e "poeti"), che linguisticamente (quindi anche parlando) rimane uno iato perché c'è una differenza di accento tra le due vocali.Però in un caso (Goggi) c'è continuità di suono, nell'altro (Tozzi) no.

Stando alla definizione tradizionale di iato e dittòngo, no. Come legare due vocali che sono pronunciate con due diverse emissioni fiato? Impossibile. Invece, è possibile pronunciare in un'emissione di fiato non solo "oe", ma l'intera parola "poeta" perché iato vuol dire che v'è una differenza accentuale e non ha nulla a che fare con l'emissione di voce. Sono d'accordo con Lei, insomma, e rimando gli eventuali lettori a questa pagina, che molti mesi addietro m'ha illuminato

Valerio_Vanni ha scritto:

fiorentino90 ha scritto:Le rispondo con l'estratto…

Questo più che di canto tratta di composizione, ovvero di come distribuire le sillabe in una frase musicale. Non di legare o meno le note.

Sí, ma insegna che dittòngo e iato sono legati all'emissione di fiato.

Valerio_Vanni ha scritto:Ma lei come sente la differenza che ho indicato io?

Se sta facendo riferimento ai video, chiedo scusa, ma non ho ancora avuto modo di vederli e ascoltarli...

fiorentino90 ha scritto:

Valerio_Vanni ha scritto:Boato, poeta, Caino, paese... tutti con una chiara differenza accentuale (la seconda lettera è più forte) ma non necessariamente staccati.

Insomma, se "iato" vuol dire due emissioni di voce e due emissioni di voce implicano due sillabe e due sillabe implicano due note, il legato non può verificarsi.

Forse sono stato poco chiaro! Era un modo provocatorio per dire che prendendo in considerazione la definizione tradizionale di iato (iato = 2 emissioni di fiato), il legato tra la a e la u di paura sarebbe impossibile.

Valerio_Vanni ha scritto:Comunque, dove c'è linguisticamente uno iato, nella frase musicale ci sono sempre (se non mi sfuggono eccezioni) due note, dove c'è un dittongo ce n'è generalmente una. Dico generalmente

Sono d'accordo (occàppa??)

Infarinato ha scritto:

valerio_vanni ha scritto:

fiorentino90 ha scritto:…E se consideriamo poi tutti i giornalisti della RAI che usano sempre la s sorda in posizione intervocalica?!

Chi intende esattamente con "tutti i giornalisti della RAI"?

Molti di quelli romani, forse

Esatto! O molti giornalisti/presentatori della RAI sono romani o quelli che ci lavorano imparano l'italiano regionale invece di quello nazionale In realtà, molte delle pronunce che si sentono hanno tratti tipici d'un po' tutta l'Italia centrale.

fiorentino90 ha scritto:

valerio_vanni ha scritto:Io direi di mettere da parte la presa di fiato, dato che mi pare che concordiamo tutti sul fatto che abbia poco a che fare col discorso.!

No, non è del tutto estranea all'argomento.

Io per "presa di fiato" intendo quando si prende il respiro. e non penso proprio che insegnino
"Pa"
-respiro
"u"
-respiro
"ra"
(a meno che uno non stia proprio ansimando dalla paura )

Per questo ho proposto di scartare la cosa, tenendo le altre due "emissione di fiato" e "differenze accentuali".

fiorentino90 ha scritto:I corsi di voce per attori e/o cantanti insegnano che paura, per esempio, si pronuncia con tre emissioni di fiato, mentre Lei stesso lo mette in discussione. Non è un errore ancor piú grave della esse intervocalica? Secondo me, sí.

Secondo me è solo un errore di definizione.
Di fatto non insegnano a pronunciare tutto staccato. Più che altro (ma più che i doppiatori si tratta degli annunciatori TV) a volte si sente spezzettare le frasi in punti che non hanno senso.

I cantanti però molto spesso puntano al legato in maniera volontaria.
Magari i cantanti studiano anche dizione (pochi a dire il vero [1]) ma quando studiano la tecnica di emissione è poco probabile che puntino a spezzettare le parole.

fiorentino90 ha scritto:Stando alla definizione tradizionale di iato e dittòngo, no. Come legare due vocali che sono pronunciate con due diverse emissioni fiato? Impossibile. Invece, è possibile pronunciare in un'emissione di fiato non solo "oe", ma l'intera parola "poeta" perché iato vuol dire che v'è una differenza accentuale e non ha nulla a che fare con l'emissione di voce. Sono d'accordo con Lei, insomma

Non avevo capito che fosse d'accordo, pensavo il contrario.
In quella parola comunque secondo me le interruzioni di sonorità sono nelle due occlusive.

In fin dei conti le occlusive hanno un tempo d'attacco vocale, cioè c'è un punto in cui inizia l'emissione delle corde vocali e questo punto può essere precedente o successivo a quello in cui inizia la sonoritò occlusiva. A seconda della posizione le occlusive sono aspirate (attacco vocale ritardato), sorde (attacco vocale simultaneo), sonore (attacco vocale anticipato).
Questo a grandi linee, quello che vorrei fare notare è che se c'è un attacco vocale è perché prima c'è un silenzio. In un'occlusiva geminata la cosa è più evidente.

Questo silenzio non è sentito come tale perché è insito nella percezione di occlusiva, quindi ha perfettamente senso parlare di legato più o meno forte anche in presenza di consonanti perché si va a considerare la durata della pausa che va oltre quella implicita nella consonante.

[1] Quelli che la studiano di più sono i cantanti lirici, ed è secondo me uno spreco perché di fatto risultano incomprensibili a tutti, a prescindere dalle regioni di provenienza e da quelle degli ascoltatori.

valerio_vanni ha scritto:

fiorentino90 ha scritto:

valerio_vanni ha scritto:Io direi di mettere da parte la presa di fiato, dato che mi pare che concordiamo tutti sul fatto che abbia poco a che fare col discorso.!

No, non è del tutto estranea all'argomento.

Io per "presa di fiato" intendo quando si prende il respiro. e non penso proprio che insegnino
"Pa"
-respiro
"u"
-respiro
"ra"
(a meno che uno non stia proprio ansimando dalla paura )

Per questo ho proposto di scartare la cosa, tenendo le altre due "emissione di fiato" e "differenze accentuali".

Ho letto male per l'ennesima volta. Sono stato io a introdurre la "presa di fiato", per sbaglio, quando ho risposto a Infarinato il mese scorso. L'altro giorno mi sono ricollegato a Cruscate e mi sono accorto dell'errore. Ora, non mi sono reso conto - seppure evidente - che Lei si stesse riferendo a "presa di fiato"...Chiedo scusa. Non riesco ad accedere molto spesso e quando mi connetto, lo fo di fretta.

fiorentino90 ha scritto:I corsi di voce per attori e/o cantanti insegnano che paura, per esempio, si pronuncia con tre emissioni di fiato, mentre Lei stesso lo mette in discussione. Non è un errore ancor piú grave della esse intervocalica? Secondo me, sí.

valerio_vanni ha scritto:Secondo me è solo un errore di definizione.

La sostanza non cambia. Tuttavia, sono d'accordo con quanto detto da Infarinato:

Detto ciò, non sarò certo cosí categorico da non riconoscere che non possa tornare comodo, in alcuni contesti («morfologici», appunto), adottare una definizione di dittongo e iato (e sillaba) diversa da quella piú propriamente «fonetica» che ho qui ricordata, e piú in linea con quella «tradizionale», ma gradirei che, quando lo si fa, lo si dicesse e non si «facesse finta» di star dando la piú «naturale» definizione possibile di questi concetti.

valerio_vanni ha scritto:Chi intende esattamente con "tutti i giornalisti della RAI"? Voglio provare a farci caso ma non mi pare che sia così diffusa questa pronuncia sorda.

Per esempio, il giornalista che ieri sera presentava il tiggí uno /tiʤʤiˈuno/ delle vénti!!!