Cruscate

pocoyo ha scritto: E' una mia opinione del tutto discutibile, che l'Inglese, piu' di altre lingue sia nato e cresciuto come idioma quotidiano e popolare, e se le classi agiate la hanno adottata nel tempo e' stato solo per ragioni politico-economiche.

Da dove le viene questa convinzione? Che lingua parlavano le classi agiate inglesi prima di parlare inglese? Le classi agiate inglesi parlano inglese da centinaia e centinaia di anni, mi sembra... e anche le differenze odierne tra l'inglese delle classi agiate e quello delle classi popolari non mi sembra siano considerevolmente maggiori di quelle che troviamo nell'italiano.
Comunque in generale mi sembrerebbe naturale cercare di tras-fonetizzare, o come si dice, la pronuncia canonica delle parole inglesi, quella "sotto accento", come dice Infarinato. Sennò si arriva a incongruenze totali: uno dei prodotti della nostra ditta si chiama "FastTrack" e qualche cretino lo pronuncia(va) "fastrec". Ora, in inglese è la stessa vocale (æ), o lo pronunci "fastrac" o lo pronunci "festrec", ma "fastrec" è assurdo.

giulia tonelli ha scritto:Sennò si arriva a incongruenze totali: uno dei prodotti della nostra ditta si chiama "FastTrack" e qualche cretino lo pronuncia(va) "fastrec". Ora, in inglese è la stessa vocale (æ), o lo pronunci "fastrac" o lo pronunci "festrec", ma "fastrec" è assurdo.

In inglese americano, sí; in inglese britannico, no: /A: ~ æ/… E c’è da dire che l’/æ/ britannico di oggi tende sempre di piú al nostro /a/…

Be', non fu prima del XX secolo che l'Inglese divenne la lingua franca del paese, fino a quel momento, in fatti, il Francese era la lingua elitaria, e, conseguentemente, la lingua d'eccellenza. L'avvento del Francese non ha solo influenzato Inghilterra e annessi, ma anche la stessa Italia, tuttavia, presumo che al contrario del nostro paese, gli Inglesi non avessero un'identita' linguistica al pari di quella portata da Dante.

La societa', essendo cosi' divisa, prese a comunicare in due lingue distinte; e sebbene le classi agiate potessero parlare la lingua Inglese, preferivano ad essa il Francese. Fu questo, secondo me, che insieme ad altri fattori rese l'Inglese la lingua che e': un gran bell'esempio di figlia di putt*na. E checche' se ne dica e' questo che mi affascina maggiormente.

Fu il popolo, a quel tempo, a dettare le regole, e di questo troviamo esempi in questioni che generano, come in questo caso, discordie sulla pronuncia. Un esempio opposto e' la memorabile pronuncia del fiume Themes: /θem(p)s/ e non /θi:mz/ come l'empirica suggerirebbe.

In ogni caso, riconosco che -a sia in qualche modo piu' avvantaggiato, ma non posso tacere quando zoppe coincidenze tra fonemi e vocali vengono dettate come leggi.

pocoyo ha scritto:…non posso tacere quando zoppe coincidenze tra fonemi e vocali vengono dettate come leggi.

Non si tratta di «zoppe coincidenze» né di «leggi» [universali] (che non sono state «dettate» da alcuno), ma semplicemente del noto meccanismo dell’«interferenza fonologica»; ma Lei questo lo dovrebbe sapere…

pocoyo ha scritto: presumo che al contrario del nostro paese, gli Inglesi non avessero un'identita' linguistica al pari di quella portata da Dante.

A me questo pare uno sproposito... l'italiano non è stato parlato quasi per niente fino al dopoguerra; fino ai Promessi Sposi non è esistito nemmeno un romanzo in italiano perché non esisteva una lingua italiana in cui si potesse scrivere un romanzo (Manzoni se l'è dovuta inventare), mentre i romanzi inglesi nel '700 e '800 abbondano. Non lo so, ho l'impressione di aver frainteso qualcosa, ma a me a scuola hanno insegnato esattamente il contrario di quanto afferma lei.

E proprio di questa interferenza sto parlando; da quando in qua una interferenza e' biunivoca?

Cio' che voglio dire e' che non uso la stessa a di gatto nella /\ di but.

Everyone but you non lo pronuncio evriuan bat iù. Mi sembra che la a italiana sia apprezzabilmente piu' aperta.

giulia tonelli ha scritto:

pocoyo ha scritto: presumo che al contrario del nostro paese, gli Inglesi non avessero un'identita' linguistica al pari di quella portata da Dante.

A me questo pare uno sproposito... l'italiano non è stato parlato quasi per niente fino al dopoguerra; fino ai Promessi Sposi non è esistito nemmeno un romanzo in italiano perché non esisteva una lingua italiana in cui si potesse scrivere un romanzo (Manzoni se l'è dovuta inventare), mentre i romanzi inglesi nel '700 e '800 abbondano. Non lo so, ho l'impressione di aver frainteso qualcosa, ma a me a scuola hanno insegnato esattamente il contrario di quanto afferma lei.

Ha ragione, ho usato il termine sbagliato. Cio' che volevo dire e' che l'Inghilterra ha avuto un passato apprezzabilmente piu' frazionato, dal punto di vista linguistico (invasioni su invasioni), al contrario dell'Italia, che sebbene come giustamente afferma lei (e come dicono a scuola) si e' dovuta "inventare" la lingua, vanta nei confronti dell'Inglese un retaggio come quello Romano.

Cio' non toglie (non so come la digressione abbia giovato al dibattito), che la lingua standard era il Francese.

Le invasioni su invasioni subite dall'Inghilterra sinceramente mi sfuggono.

Gli angolassoni, la fuga dei celtici, i barbari e inevitabilmente i romani.

Cioè piú o meno quanto sperimentato da tutta l'Europa tra la caduta di Roma e l'VIII-IX secolo.

Qui' si parlava della differenza tra Inghilterra e Italia, dove il Latino vive ancora oggi; non credo di possa dire lo stesso del Celtico in rapporto con l'Inghilterra.

Ma non stiamo divagando? Volevo solamente esprimere un mio punto di vista, se non vi trovate d'accordo mi sta bene, in fondo la lingua la creano le maggioranze .

Cordialmente.

No, nessun intento polemico. Volevo solo capire meglio la sua affermazione di carattere storico.

Le sembra sinceramente cosi' campata per aria la riflessione sull'entita' linguistica? (Anche qui nessun intento polemico :p)

Propongo riso e carri per tutti.

Se devo essere sincero (sarà la lettura un po' frettolosa), i termini della questione mi sfuggono.

pocoyo ha scritto:E proprio di questa interferenza sto parlando; da quando in qua una interferenza e' biunivoca?

E chi l’ha mai sostenuto?

pocoyo ha scritto:Cio' che voglio dire e' che non uso la stessa a di gatto nella /\ di but.

Everyone but you non lo pronuncio evriuan bat iù. Mi sembra che la a italiana sia apprezzabilmente piu' aperta.

Undoubtedly so. Ma infatti il meccanismo dell’interferenza fonologica è quello per cui un parlante di una lingua tende a rendere i fonemi di un’altra lingua coi fonemi della propria, cioè con foni generalmente diversi, ma «vicini» (in termini di percezione uditiva).

La [V] di but [bVt¬] non è certo la [a] di gatto ['gat:to], ma è fuor di dubbio che [a] è il vocoide italiano che gli si avvicina di piú (anche in termini di trapezio [meglio: «quadrilatero»] vocalico).

Siccome, poi, in italiano le «vocali indistinte» non esistono, il parlante [medio] tenderà (1) a non rendersi nemmeno conto dell’[eventuale] esistenza d’una pronuncia «debole» per un dato nucleo sillabico e (2) comunque a adattare la pronuncia «forte» di riferimento, e —l’abbiamo già detto— per le sillabe forti l’incertezza nell’adattamento è minima.

Ovviamente, ogni parola fa storia a sé: abbiamo già visto alcuni anglismi che sono entrati in italiano attraverso il francese, e, soprattutto in passato (ma spesso anche oggi), la grafia ha [avuto] il suo bel peso. Tuttavia, ciò non inficia la validità di massima delle nostre considerazioni.