Cruscate

Infatti condivido quella frase, solo che io avevo scritto alle 13 e non mi andava internet. Poi ho letto e ho deciso di non cambiare nulla.

Anch'io avevo pensato a Neri, ma ho un'altra teoria su questo cognome, purtroppo è ancora troppo debole per dirla.
Difficile identificare l'etimo giusto, sovente si ha a che fare più con la statistica e l'arte retorica che con vere prove documentali, che spesso mancano.
Mancando queste, e in mancanza di meglio, le ipotesi si affermano, ci si scorda che sono solo ipotesi e, se ripetute a sufficienza, diventano verità.

Carnby ha scritto:

Infarinato ha scritto:Sí, è cosí… per ragioni fonotattiche.

Perché Còmm è in sillaba chiusa e Cómo in sillaba aperta?

In realtà sono stato un po’ troppo sbrigativo…

Il dialetto comasco dovrebbe avere solo /ɔ/, ma la situazione del corrispondente italiano locale è piú complessa: [anche nel lombardo occidentale] la distribuzione di /o ɔ/ è infatti meno prevedibile di quella di /e ɛ/ (cfr., e.g., MªPI: 378–9). Quanto a Como, poi, il DOP ci dice che la pronuncia locale Cómo sarebbe addirittura la «regolare continuaz[ione] del lat. Comum con -o- lungo», il che presupporrebbe una pronuncia dialettale originaria con [o], che è poi passato a [ɔ] [in séguito a una complessiva «milanesizzazione» del dialetto locale o alla caduta della vocale finale o…?]… ma qui ci vorrebbe davvero un esperto di dialettologia lombarda, ché il fatto che l’italiano locale serbi davvero memoria di un tratto persosi nel corrispondente dialetto mi lascia non poco perplesso.

Ma il signor Padoan come lo pronuncia, quando si presenta?
Il punto secondo me è questo. Se qualcuno mi dicesse che il cognome mio, che in famiglia è così tramandato da generazioni, è "sbagliato", non so se gli riderei in faccia o mi arrabbierei... io lo vedo come un nome proprio, che si è formato e cristallizzato in un certo momento, legandosi indissolubilmente e univocamente a un gruppo di individui, e come tale si tramanda, indipendentemente dal cambiamento delle regole linguistiche.
Al limite, potrebbe aversi anche un cognome derivato da un soprannome legato a una errata pronuncia di qualche termine, per cui in origine, in paese, Tizio veniva "preso in giro" rifacendogli il verso, e questo epiteto - linguisticamente errato - si è poi tramandato trasformandosi in cognome per quel ramo della famiglia. A quel punto, qualcuno alla fine lo corregge?

domna charola ha scritto:Ma il signor Padoan come lo pronuncia, quando si presenta?
Il punto secondo me è questo. Se qualcuno mi dicesse che il cognome mio, che in famiglia è così tramandato da generazioni, è "sbagliato", non so se gli riderei in faccia o mi arrabbierei...

Secondo me questo è vero fino a un certo punto. Il cognome, pare a me, è «meno personale» (meglio: meno individuale) del nome di battesimo, perciò è piú comprensibile che la sua pronuncia non sottostia all’arbitrio di chi lo porta. Riporto alcuni passi illuminanti dell’intervento di Infarinato citato sopra (sottolineatura mia):

[S]e si possono considerare criteri per l’ammissibilità/consigliabilità d’una pronuncia (ma anche -mutatis mutandis- d’un costrutto morfo-sintattico, d’un vocabolo, etc.) la sua diffusione (si sa: «error communis facit ius») e la sua organicità (che è generalmente connessa -ma non sempre- all’etimologia) al sistema linguistico in esame, «arcicriterio» è -ovviamente- l’individuazione del sistema linguistico stesso, e cioè: qual è la lingua di cui si tratta e, in subordine, quali sono i parlanti tipo di questa lingua? [...] A livello individuale -e ammesso d’esserne veramente capaci!-, possiamo ovviamente sempre decidere d’usare la «cortesia» di «rompere l’armonia» della lingua in cui stiamo parlando per pronunciare un cognome o un toponimo alla maniera «nativa», ma non possiamo aspettarci che questa «nostra» (aristocratica) scelta si trasformi in atteggiamento generalizzato.

Insomma, per quanto a me (e, immagino, anche a lei) venga spontaneo pronunciare Padoàn, dobbiamo ammettere che Pàdoan è una pronuncia giustificata nel sistema linguistico italiano. Io, comunque, preferisco la prima, perché riconosco benissimo — e uso correntemente in dialetto — l’etnico padoan (padovano).

"Personale" in questo caso lo riferivo al gruppo parentale che lo possiede.
Non voglio dire che, metti che mi chiamo Bastàsi di cognome, e invece decido di chiamarmi Bàstasi; bensì che ho imparato "dalla nascita" che "si legge così" e quindi so come il gruppo parentale di appartenenza lo ha sempre tramandato oralmente.
E' estremamente raro che una persona sia cresciuta così isolata dalla famiglia di origine, da non ricordare o non aver mai sentito pronunciare il proprio cognome dagli ascendenti. E secondo me questo passarsi il cognome direttamente di padre in figlio, con attorno la cassa di risonanza di tutti i parenti, diviene una buona garanzia, trattandosi di una parola che viene ripetuta infinite volte nella vita di un individuo, cosicché non vi è possibilità di confondersi o di sbagliare.

Scilens ha scritto:Soltanto il possessore del cognome è autorevole sulla sua pronuncia.

ippogrifo ha scritto:Non menziono altri [cognomi], perché - prevedibilmente - si riceverebbero messaggi di persone assolutamente motivate a convincerci che - almeno nella loro famiglia - la sede dell’accento è stata spostata da cinque generazioni. Probabilmente, la “moda” è un po’ più recente e, inoltre, non so esattamente quanto il concetto legale di “usucapione” - cioè, poter disporre di un bene come di cosa propria con validi effetti giuridici - possa applicarsi ai cognomi delle persone.
E se qualcun altro della stessa famiglia - più attento a motivate esigenze storiche e linguistiche - non fosse d’accordo?

Anch'io trovo discutibile il principio dell'arbitrio sul proprio cognome. Ciò non toglie che in casi potenzialmente imbarazzanti, come Troia, non di rado il "possessore" ha esercitato i suoi - veri o presunti - diritti, dissimulando la grafia (Troya) o spostando l'accento (ed è questo il tipo d'intervento che qui ci interessa).

Ferdinand Bardamu ha scritto:Insomma, per quanto a me (e, immagino, anche a lei) venga spontaneo pronunciare Padoàn, dobbiamo ammettere che Pàdoan è una pronuncia giustificata nel sistema linguistico italiano. Io, comunque, preferisco la prima, perché riconosco benissimo — e uso correntemente in dialetto — l’etnico padoan (padovano).

Caro Ferdinand, spero davvero che lei non me ne vorrà personalmente se mi permetto d'inserire un commento al testo. Che descrive esattamente la "sensibilità" del parlante attuale. Che non è stato assolutamente aiutato dalla scuola, che non dedica nemmeno venti minuti - non scrivo di più - a questioni su cui mi permetto di esprimere una breve riflessione. Sto parlando della scuola dell'obbligo, non dell'Istituto di glottologia, che molti di noi - il sottoscritto in primis - non hanno mai frequentato. Quanto riferito, infatti, corrisponde all' "impressione" di molti parlanti, ma non all'effettiva realtà della nostra lingua. Non esistono in italiano etnici in "-n". Né "vere" parole in "-n" provenienti da sostantivi o aggettivi latini in "-ānu(m)" . Tali esiti possono essere presenti - anche nei verbi - in particolari ritmie di frasi o in poesia. Ma - soprattutto - non esistono nel vasto panorama italiano varietà linguistiche locali che abbiano mutato la sede originaria - sulla penultima - dell'accento degli etnici direttamente ereditato dal latino. E l'accento rimane nella stessa sede del latino, anche se la vocale finale può essere scomparsa, in tutte le lingue neolatine, non solo nel vasto sistema italiano: francese, spagnolo, portoghese, rumeno. Quindi, se ci si riflette, non si può che ammettere che sia molto più "italiano" Padoàn - che "rasenta" l'immediata comprensibilità ostacolata soltanto da un'apocope - rispetto a Pàdoan che propone - se si pone attenzione alla sua "forma" - una negazione esplicita dell' "italianità" e - addirittura - della "neolatinità" del cognome stesso. Infatti, ciò sarebbe possibile in inglese, ma il cognome non è inglese e, allora, come può essere pronunciato con un esito che solo in inglese, appunto, risulta ammissibile? Nessuno, mai ci riflette! Questa è - in estrema sintesi - la "complessità" del sistema cognominale italiano. Anche perché non tutti possiamo avere tutti i nostri ascendenti fiorentini nella misura del 100%. E non sono occorsi venti minuti per chiarirla. Nelle altre nazioni si verifica - più o meno - quanto accade in Italia per quanto riguarda la variabilità dei cognomi sulla base della provenienza geografica, ma si cerca di avere maggiore consapevolezza e rispetto per il sistema linguistico nel suo complesso e nella sua complessità. Tutti quelli che - in Italia - non propongono "mutazioni" al proprio cognome lo fanno sia per la forza dell'abitudine, ma anche - in molti casi - proprio per inconsapevolezza. Altrimenti, dovremmo rifondare l'anagrafe. Cambiare in -o l'esito in -u dei cognomi sardi. Anzi, non basterebbe! Il sig. Puddu dovrebbe diventare Pollo, anzi Gallo. La sig.a Merega di Genova la sig.a Mais. Magari, ne è inconsapevole e l'intervento potrebbe "traumatizzarla" fino a richiedere danni e psicoterapia . . . . E il sig. Calabrò - col nobile accento del nobile greco, un tempo lingua rispettata in Calabria - dovrebbe redigere una petizione mirata a ottenere l'accento sulla terzultima, dato che il suo cognome non significa altro che "calabrese" . . .

Caro Ippogrifo, non solo non gliene voglio, ma la ringrazio dell’intervento. Personalmente, concordo su ogni suo punto. Tuttavia, occorre prendere atto che molti pronunciano questi cognomi derivanti da etnici con l’accento sulla penultima e non sull’ultima sillaba, come ci si aspetterebbe: per fare un altro esempio, un conduttore radiofonico pronuncia il suo stesso cognome Mílan, come la squadra di calcio, a sua volta un caso di ritrazione dell’accento per ipercorrettismo.

Perché molti dicono Pàdoan e Trèvisan invece di Padoàn e Trevisàn? Io partirei dalla prima parte della sua — peraltro pregevole — argomentazione: in italiano, nella lingua modello o stàndara, non esistono etnici derivanti dal suffisso -ĀNU(M) che terminino in -n; un cognome come Padoan, allora, suona quasi «straniero». Ora, mi pare di ricordare dalla lettura del saggio di Klajn che la pronuncia dei forestierismi, per quanto riguarda l’accentazione, è influenzata dalla lingua straniera egemone: se fino agli anni Cinquanta e Sessanta (vado a spanne) dominava ancora il francese e c’era, di conseguenza, una tendenza all’ossitonia, con l’affermazione dell’inglese si è verificato il fenomeno opposto, si tende cioè a spostare «a sinistra» l’accento. Ecco allora che un cognome come Padoan, che ha una forma non genuinamente italiana, è pronunciato Pàdoan e non Padoàn.

Questa però è solo una mia congettura d’ignorante. Non vorrei tirarlo per la giacca, ma Infarinato può darci un parere piú approfondito su tale questione.

Ferdinand Bardamu ha scritto:Non vorrei tirarlo per la giacca, ma Infarinato può darci un parere piú approfondito su tale questione.

Nessun problema: mi basta un rimando.

Grazie!

Ringrazio lei, caro Ferdinand, per la risposta e Infarinato per il fondamentale rimando. L'avevo presente, ma non ho avuto l'accortezza di citarlo. Certamente i fattori sociolinguistici sono determinanti e possiedono quasi la forza di una spinta biologica. C'entrano anche - come abbiamo scritto - la cultura e la scuola. Che potrebbero creare - se ben gestite - adeguata consapevolezza. Mi spiego. Ci si trova a mio parere - in questi casi - al sottile confine che introduce a quello che si definisce "error communis". E, se è vero che l' "error comunis facit jus" e - in quanto tale - va, infine, "registrato" , è anche vero che una buona cultura e una buona consapevolezza della nostra lingua e della sua storia potrebbero evitare molti "errores" prima che possano diventare così "communes" da costituire "jus". Da qui la mia critica alla scuola . . . D'altronde, mi rendo anche lucidamente conto che non si tratta di un compito che possa essere semplicemente e unicamente assolto da chi - come noi - partecipa a un foro sulla lingua italiana.

Parlare di reazione al francese nell'accentazione di un cognome mi pare inadeguato e pretenzioso.
Questo può essere riferito solo a chi legge un cognome del quale non conosce la pronuncia e attribuisce un accento a caso, o a senso, che è poco meglio. Naturalmente ognuno 'conosce' il proprio cognome, non lo interpreta né lo crea.

Domna Charola ha spiegato benissimo.
Non si tratta di "arbitrio di chi lo porta", ma di una conoscenza tramandata. Non c'è nessuna scelta, solo ci si trova a nascere e ci si trova un cognome, che per quanto possa apparire strano, ha una sua propria forma precisa e indiscussa che si accetta come dato di fatto. La sua forma è stabile e confermata dai parenti. Dunque il cognome è una certezza, non una scelta.
Se il cognome si tramanda così com'è, anche se può apparire tanto strano da non aver senso in italiano, è arbitrio vero volerlo correggere. È pretendere di sapere che le ragioni di quell'accento sono sbagliate. Il che teoricamente è possibile, ma in pratica il provarlo è difficilissimo, inutile e violento.
Chi ci dice che quell'accento sbagliato non fosse un tratto della pronuncia di un capostipite che ebbe un soprannome tanto azzeccato da passare ai discendenti proprio per quell'accento originale?

Perché cambiare inutilmente esili e antiche tracce tramandate che non fanno male a nessuno?

Scilens ha scritto:Parlare di reazione al francese nell'accentazione di un cognome mi pare inadeguato e pretenzioso.

Lo sarebbe sicuramente, se qualcuno l’avesse detto.

Di là da ogni «conoscenza tramandata», un cognome viene pronunciato secondo le regole del sistema linguistico di riferimento. Nell’italiano contemporaneo, cognomi come quello di cui parliamo vengono trattati cosí. Dire ciò non significa avallare pronunce come Pàdoan. Considerazioni in merito all’origine e al significato di cognomi simili dovrebbero portare, senza obbiezioni, all’adozione della pronuncia originaria: Padoan è un cognome veneto, perciò l’accento cade sull’ultima sillaba, Padoàn.

Ferdinand Bardamu ha scritto:…se qualcuno l’avesse detto.

Qualcuno l'ha detto e qualcun'altro l'ha portato ad esempio:
(cito)
La sua spiegazione: «V’è stata una reazione al ritmo francese, che prima era preferito, come quello della lingua forestiera piú nota in Italia: e questa reazione è stata certo aiutata da una maggior conoscenza del tedesco e dell’inglese». V. anche Conversazioni 43 dello stesso autore. MENARMI, Profili 14, descrive l’identico fenomeno senza far cenno alle lingue straniere; il FOCHI, invece (Italiano 66), attribuisce uni­camente all’influsso inglese la trasformazione del tradizionale Canadà in Cànada e l’accentazione sulla prima sillaba dei nomi commerciali come Oreal, Permafiex, Terital, Mirasol, Mokaflor e persino Aequa­tor. PETTENATI, Nomenclatura 24, offre all’incirca la stessa spiega­zione di Migliorini (prima imitazione del francese, oggi dell’inglese e del tedesco), precisando che la trasformazione ha luogo in «ogni vocabolo sentito come non ereditario e desinente in consonante». Altri esempi sono offerti dalla FRACASTORO (120–122), che alla radio registra àutobus (comune oggi, ma prima accentato anche sulla se­conda o sulla terza sillaba: v. PANZINI), nàilon che nei primi tempi fu pronunciato nailòn, Sènegal «di solito sdrucciolo», mentre l’al­ternativa Cànada / Canadà è da lei spiegata come oscillazione tra «accento inglese o francese». Ricordiamo anche la pronuncia Vàjont, piuttosto diffusa sebbene nel dialetto originale la parola sia ossitona (TAGLIAVINI Oggi 44/1963), premio Nòbel (spesso alla radio, mentre in svedese si ha Nobèl), fèstival oggi molto più fre­quente di festivàl, ecc.

(Vedere il rimando di Infarinato.)

"Di là da ogni «conoscenza tramandata», un cognome viene pronunciato secondo le regole del sistema linguistico di riferimento"

Devo contestare anche questo, costretto dall'evidenza. Ho a portata di mano cognomi che contrastano con le regole italiane, ma non sono il solo, se ci pensate ne trovate anche voi.

Se Padoan si debba dire Padoàn o Pàdoan, lo può dire solo ed esclusivamente chi quel cognome ce l'ha; gli altri, qualunque ragione portino, non ne hanno diritto e devono stare zitti ad ascoltare ciò che non sanno, senza pretendere di sapere.
E che diamine, un pochina d'umiltà e consapevolezza delle proprie possibilità ci vuole.

Scilens ha scritto:

Ferdinand Bardamu ha scritto:…se qualcuno l’avesse detto.

Qualcuno l'ha detto e qualcun'altro l'ha portato ad esempio...

D’accordo, ma Klajn dopo dice dell’altro (Ivan Klajn, Influssi inglesi nella lingua italiana, «Olschki», Firenze 1972, §8.2, p. 159, sottolineature mie): «L’ipo­tesi che si tratti di un riflesso della moda anglicizzante subentrata a quella del francese [...] è quasi certamente giusta, ma non è sufficiente. [...] [L]’italiano distingue molto bene le sillabe chiuse dalle aperte, si può supporre che le pronunce nailòn, festivàl, cognàc, sovièt non siano sentite come «parole tronche», equivalenti all’italiano dirò o qualità, ma piuttosto come troncamenti di un supposto *nailòne, *festivàle, *cognacco, *soviètto. Perciò esse suscitano una certa resistenza nel parlante, dato che l’italiano di oggi non adopera i troncamenti all’infuori di un certo numero di formule fisse. Chi pronunciava nailòn e festivàl finiva probabilmente per sentire lo stesso disagio di chi dicesse padrón o canàl, forme arcaiche o dialettali.»

Scilens ha scritto:"Di là da ogni «conoscenza tramandata», un cognome viene pronunciato secondo le regole del sistema linguistico di riferimento"

Devo contestare anche questo, costretto dall'evidenza. Ho a portata di mano cognomi che contrastano con le regole italiane, ma non sono il solo, se ci pensate ne trovate anche voi.

Padoàn stesso contrasta con le regole italiane attuali: simili troncamenti possono occorrere solo in fonosintassi, non come forme libere (se non, talvolta, in poesia), cosa che, invece, dialettalmente è ammessa, in veneto per esempio. Ecco perché i parlanti tendono a normalizzarne la pronuncia nel modo che sentiamo in tivvú e in radio.

Scilens ha scritto:Se Padoan si debba dire Padoàn o Pàdoan, lo può dire solo ed esclusivamente chi quel cognome ce l'ha; gli altri, qualunque ragione portino, non ne hanno diritto e devono stare zitti ad ascoltare ciò che non sanno, senza pretendere di sapere.
E che diamine, un pochina d'umiltà e consapevolezza delle proprie possibilità ci vuole.

Codesta concezione possessiva si scontra con un fatto: il cognome si eredita, non è imposto dai genitori in base alla loro libera volontà. Inoltre, possiamo rintracciare l’etimologia dei cognomi, cosa che ci aiuta a stabilirne la corretta pronuncia. Nel caso di Padoan è molto semplice: si tratta di un etnico e la sua origine (e, quindi, la sua forma) non è toscana, bensí — possiam dire con una certa sicurezza — veneta.

Quanto a pronunce come Pàdoan, esse si realizzano per i motivi che sono stati spiegati sopra (percezione della non completa italianità della forma, influenza dell’accentazione inglese, volontà di evitare forme dialettali) e sono «regolari» secondo il sistema linguistico italiano attuale. Tuttavia, la pronuncia Padoàn è, filologicamente, la sola corretta, e, per quanto mi riguarda, auspicabile, ma mi rendo conto che è estranea all’italiano e, quindi, piú difficile da realizzare. [Parlo ovviamente dell’italiano normale o stàndaro: per i parlanti del Nord sarà piú facile dire Padoàn che Pàdoan.]