Cruscate

ippogrifo ha scritto:Convince di più una spiegazione fondata sulla banale esigenza di evitare omofonie. Se si fossero prodotti gli esiti "canonici", sia Genova sia i dialetti ponentini avrebbero avuto "occhio" e "olio" assolutamente indistinguibili.
Invece, a Genova őju = olio risulta essere ragionevolmente distante da öggiu = occhio. Analogamente nel Ponente. A Genova, inoltre, i vecchi popolani pronunciavano anche 'öggiu per voglio e si riusciva - così - a evitare anche questa potenziale collisione.

Vorrei dare, da profano, qualche spunto di riflessione. Mi avventuro in un terreno che non conosco appieno, come quello della fonetica storica francese; tuttavia, mi pare abbastanza chiaro che, in francese, il nesso -LJ- latino dà un esito [j] in tutt’i casi tranne che per OLEUM: es. MALLEU(M) > *MALLJU > mail [maj]; PALEA(M) > *PALJA > paille [pɑ:j]; ALLIU(M) > *ALLJU > ail [aj]; OLEU(M) > *OLJU > huile [ɥil]. Qui non vedo la necessità di evitare l’omofonia, ad esempio, con œil (‹occhio›), dato il differente sviluppo storico delle due parole.

Ancora: olio in spagnolo si dice aceite; esiste pure óleo, ma (correggetemi se sbaglio) ha assunto un significato peculiare, legato alla liturgia, e anche all’arte. Óleo mi pare un cultismo: se non vado errato il suo esito popolare avrebbe dovuto essere *ojo, e in questo caso ci sarebbe stata omofonia con ojo, ‹occhio›.

Caro Ferdinand,
ho letto i riferimenti al francese e allo spagnolo. "Huile" - ad es. - è una voce interessante per più aspetti, ma siamo su un foro d'italianistica. È innegabile che lo spagnolo - il castigliano -, ricco di arabismi, non sempre consente una comparazione totale colle altre lingue romanze.

Comunque, vorrei nuovamente chiarire di aver sempre scritto su questo foro - e altrove - che quanto vale per un sistema (o sottosistema) linguistico in generale non vale - anzi, spesso è tutt'altro! . . . - per un altro sistema (sottosistema) linguistico.

Quindi - e mi scuso nuovamente, ma è in questo filone che ho trovato il messaggio cui ho risposto - le mie considerazioni sui linguaggi liguri valgono solo all'interno del loro sottosistema linguistico e costituiscono una risposta solo alle considerazioni del Merlo.

E tutto quanto ho scritto può benissimo essere trasferito in sede più adeguata.

PaDaSu ha scritto:

ippogrifo ha scritto:P.S. : sebbene amici fiorentini mi abbiano assicurato che potrebbe essere plausibile ipotizzare - per il passato - un tentativo di evitare interferenze tra "lo (v)oglio" e "l'o(g)lio" , non so quale sia la loro competenza specifica né se esistano testi che trattino bene gli esiti di -v- in Toscana nonostante anch'io ascolti - in persone anziane e poco scolarizzate - pronunce quali "face(v)a" et c. . . . Addirittura "e' face(v)a". Magari soltanto per farmi ascoltare pronunce antiche.
Spero che quanto riferitomi non sia stato per compiacenza.
Né per farmi fare cattiva figura . . .

Gentile ippogrifo,
si sarà di certo accorto che, nell'esempio da lei riferito - quello del "lo (v)oglio" - le due vocali sono pronunziate ben distinte e addirittura, in alcune aree e non da tutti i parlanti, con una leggera aspirazione nel mezzo. Nulla a che vedere ovviamente con lo stesso fatto (sostituzione della v ad inizio parola con h) accaduto molto tempo prima in luoghi non troppo distanti.
La pronuncia di "l'o(g)lio" è invece con vocale scempia.

ippogrifo ha scritto: P.P.S.: Personalmente non rimango convinto delle "ipotesi sacrali" relative all'olio. Ingrediente quotidiano ed elemento cardine di libidini e godimenti vitalisticamente profani. Basti pensare all'ineffabilità di certi fritti! . . . Anche l'acqua rappresenta un elemento più che sacrale, ma ciò non ha impedito affatto sul territorio italiano che essa subisse tutte le derive fonetiche dei diversi sottosistemi linguistici.

Convengo con lei. Ma anche le altre ipotesi già proposte in questo foro (l'una basata sul principio di economia linguistica, l'altra da lei definita "condotte di evitamento") non mi scaldano più di tanto.

Certo che convengo con lei. Per lo meno relativamente alla pronuncia attuale e a quelle "storicamente" vicine nel tempo. E - vedi risposta a Ferdinand - mi scuso anche con lei per non essere risultato chiaro. Ovviamente, quanto scrivevo sul ligure può valere soltanto all'interno di quel particolare sistema linguistico. E andrebbe riposizionato in un altro filone. Mi è successo di parlare con amici fiorentini dell'ipotesi relativa al ligure e loro hanno pensato che - per pura coincidenza - potesse essersi verificato qualcosa di simile in terra toscana. Io non possiedo la competenza adeguata e - mentre mi risulta chiara la situazione attuale delle pronunce toscane - non sono ancora riuscito ad avere dai miei amici - cui ho chiesto - dati temporali relativi alla transizione da "lo orco" a "l'orco" né dati temporali relativi all'evoluzione nella lingua parlata di -v-.
Il solo ascolto della pronuncia attuale può fornire utili indizi, ma i miei amici si riferivano a fenomeni linguistici che sono avvenuti nel buio dei secoli e non so davvero se si tratti di mere illazioni o esista documentazione che possa effettivamente chiarire.

Ribadisco nuovamente che le "condotte di evitamento" erano state da me addotte soltanto in riferimento al ligure e che ho sempre chiarito che la prova valida per un sistema non può essere assunta per altri.

Anche l'Appendix Probi (AP) offre spunti contrastanti:

palearium non paliarium
alium non aleum

Fermo restando che, come supponevo, il latino PALEA sia transitato dal basso latino PALIA prima di arrivare al volgare paglia, tuttavia pare che ALIUM si sia trasformato (quando? oggi si tende a datare la AP non al III secolo come riportato nel manoscritto, ma al V) nel basso latino ALEUM prima di arrivare al nostro aglio.

Mi paiono due situazioni discordi, non tanto per l'esito che è lo stesso, quanto per il passaggio da latino classico a basso latino. Infatti nel primo caso il nesso muta da -LE- a -LI- mentre nel secondo da -LI- a -LE-.

u merlu rucà ha scritto:Evitare omofonie può essere una spiegazione, ma le lingue e i dialetti hanno termini che assumono numerosi significati senza che si creino imbarazzi. In italiano olio è spesso una semplice grafia che nasconde l'effettiva pronuncia oglio, in particolare nella parlata colloquiale. Nel caso specifico del ligure, la cosiddetta soluzione ad hoc potrebbe anche non esserlo. L'esito ponentino e genovese -lj > [ʎ/ʒ] è probabilmente precedente al passaggio -l- > -ř-, altrimenti avremmo pařja/paiřa nel ponente e paia/pèa nel genovese e non paglia/paggia.

Mi spiace davvero risponderle qui e spero che quanto scrivo possa essere spostato.

Nella rappresentazione fonetica il simbolo per la "g dolce" non è adeguato, ma ci s'intende ugualmente.

Però, rimanendo seri, la sua esemplificazione non funziona. Si ha r>ř se - e solo se - r è -r-. Cioè, "intervocalica". Non è mai potuta esistere la voce "pařja" proprio perché [j] non è vocale. Anche la fonetica e le sue regole hanno i loro sacrosanti diritti. L'esempio non regge.

PaDaSu ha scritto:Anche l'Appendix Probi (AP) offre spunti contrastanti:

palearium non paliarium
alium non aleum

Fermo restando che, come supponevo, il latino PALEA sia transitato dal basso latino PALIA prima di arrivare al volgare paglia, tuttavia pare che ALIUM si sia trasformato (quando? oggi si tende a datare la AP non al III secolo come riportato nel manoscritto, ma al V) nel basso latino ALEUM prima di arrivare al nostro aglio.
Mi paiono due situazioni discordi, non tanto per l'esito che è lo stesso, quanto per il passaggio da latino classico a basso latino. Infatti nel primo caso il nesso muta da -LE- a -LI- mentre nel secondo da -LI- a -LE-.

Non sono un latinista e non starebbe a me rispondere. Però, l'ipotesi di un'"ipercorrezione" nel secondo caso - forse, più frequente nella grafia rispetto al parlato - potrebbe ricondurre il tutto a un aspetto logico. Molti autori - perfino Catullo - stigmatizzavano l'ipercorrezioni . . .

Qualche considerazione «d’annata» del Guarnerio sul tipo olio.

Mi domando se non c’entri anche il fatto che olio è frequentemente usato anche al plurale…

ippogrifo ha scritto:

u merlu rucà ha scritto:Evitare omofonie può essere una spiegazione, ma le lingue e i dialetti hanno termini che assumono numerosi significati senza che si creino imbarazzi. In italiano olio è spesso una semplice grafia che nasconde l'effettiva pronuncia oglio, in particolare nella parlata colloquiale. Nel caso specifico del ligure, la cosiddetta soluzione ad hoc potrebbe anche non esserlo. L'esito ponentino e genovese -lj > [ʎ/ʒ] è probabilmente precedente al passaggio -l- > -ř-, altrimenti avremmo pařja/paiřa nel ponente e paia/pèa nel genovese e non paglia/paggia.

Mi spiace davvero risponderle qui e spero che quanto scrivo possa essere spostato.

Nella rappresentazione fonetica il simbolo per la "g dolce" non è adeguato, ma ci s'intende ugualmente.

Però, rimanendo seri, la sua esemplificazione non funziona. Si ha r>ř se - e solo se - r è -r-. Cioè, "intervocalica". Non è mai potuta esistere la voce "pařja" proprio perché [j] non è vocale. Anche la fonetica e le sue regole hanno i loro sacrosanti diritti. L'esempio non regge.

Il simbolo corretto infatti è ʤ, la mia vista peggiora...però bisogna dire che -l- in oleu era ancora intervocalica, prima che diventasse olju.

u merlu rucà ha scritto:In italiano olio è spesso una semplice grafia che nasconde l'effettiva pronuncia oglio, in particolare nella parlata colloquiale.

Sì, ma in toscano ['ɔ:ʎo], pronuncia rustica di olio, rimane comunque distinto da ['ɔʎʎo], che è il fiume Oglio.

La parola 'capodoglio' non si presta ad equivoci e ha potuto mantenere la pronuncia effettiva.

Scilens ha scritto:La parola 'capodoglio' non si presta ad equivoci e ha potuto mantenere la pronuncia effettiva.

Eppure in Toscana ci sono sicuramente più olivi che cetacei...

L'esito del latino classico oleum da *elaiwom è parallelo a seu, deus, platea e balneum; in questi ultimi due l'esito è proprio la palatalizzazione che ci attenderemmo anche in *oglio. Forse in oleum (come in deus, dove non si vede perché la vocale tonica è in prima sillaba) l'antica /w/ è rimasta più a lungo - graficamente mimetizzata con /u/ seguente - e ha conservato uno iato che, è vero, oggi non c'è più, ma potrebbe essere stato sufficiente ad impedire la palatalizzazione sia nel ligure sia in italiano. Si tratta ovviamente di un'ipotesi.

Carnby ha scritto:

Scilens ha scritto:La parola 'capodoglio' non si presta ad equivoci e ha potuto mantenere la pronuncia effettiva.

Eppure in Toscana ci sono sicuramente più olivi che cetacei...

Indubbiamente.
(in toscano ulivi-ulive)
Il termine sembra composto alla toscana, non sono stati usati "testa" né ogghiu, o ugghie, o ogio, e non è stato corretto in modo da corrispondere alla parola italiana corrente.

Carnby ha scritto:

u merlu rucà ha scritto:In italiano olio è spesso una semplice grafia che nasconde l'effettiva pronuncia oglio, in particolare nella parlata colloquiale.

Sì, ma in toscano ['ɔ:ʎo], pronuncia rustica di olio, rimane comunque distinto da ['ɔʎʎo], che è il fiume Oglio.

Non dà il Canepari come sempre "autogeminante" in Toscana il fonema in questione?

ippogrifo ha scritto:Non dà il Canepari come sempre "autogeminante" in Toscana il fonema in questione?

Sì, ma in questo caso non è proprio il fonema /ʎ/. E' più da considerare un allofono della sequenza /lj/.