Cruscate

fiorentino90 ha scritto:Per i termini che ho citato sopra, al giorno d'oggi, prevale in Toscana la pronuncia con s sonora, per cui è preferibile la pronuncia con sonora. Stesso discorso per Caserta, Caserma e presumo. Invece, casa e Pisa ammettono solo la sorda.

Queste pronunce sonore (Caserta, caserma, presumo) sono artificiali in Toscana, non sono italiano classico né toscano classico, si sono diffuse nell'ultimo ventennio e hanno preso piede nell'ultimo lustro. Non mi sembra che sia un fenomeno da accettare come una normale evoluzione, ma come uno snaturamento e un'intrusione esterna. Il problema è che le persone tendono a non parlare più tra loro, sicché non c'è più, o è molto attenuata la trasmissione orale. Anche l'imponente immigrazione, sia estraregionale che estera, acuisce il fenomeno. L'esempio ormai è la TV.

Scilens ha scritto:In "susina" solo la seconda esse che in origine era sorda viene sonorizzata. Dicevo che i giovani considerano sonore quasi tutte le esse, anche di altre parole: casa e asino con la stessa S di rosa. La pronuncia tradizionale si sta snaturando molto velocemente e in modo forzato.

Ritengo sbagliato parlare di pronuncia tradizionale e pronuncia moderna. La pronuncia di Caserta con l'esse sorda non è consigliabile al giorno d'oggi (anche se rimane corretta), quella di casa con l'esse sonora non è ancora la tipica pronuncia toscana, per cui non è ancora ammessa come pronuncia ortoepica. Non tutte le pronunce maggioritarie a Firenze sono ortoepiche, ma per l'esse intervocalica è importante seguire questo criterio.

Tradizionale per me è equivalente a giusta, almeno il 98% delle volte se non proprio sempre, mentre non considero la pronuncia "di tendenza" come moderna; la considero solo innaturale e sbagliata, ma non ci posso fare nulla.

Scilens ha scritto:Tradizionale per me è equivalente a giusta, almeno il 98% delle volte se non proprio sempre, mentre non considero la pronuncia "di tendenza" come moderna; la considero solo innaturale e sbagliata, ma non ci posso fare nulla.

L'ultima versione del DOP consiglia la pronuncia ortoepica "moderna", non quella di 20 anni fa. Quindi, è sbagliato portare il DOP come esempio di pronuncia tradizionale. "Pronuncia moderna e pronuncia tradizionale" è una pellicola di Luciano Canepari!
Semplicemente, in alcuni casi la pronuncia data dal DOP come seconda alternativa sarebbe, per me, quella consigliabile. Tuttavia, se una pronuncia non è ammessa dal DOP, direi che in genere è da considerarsi sbagliata.

Se un giorno ca/z/a diventerà la tipica pronuncia toscana, sarà inutile rimanere incollati al passato e continuare a consigliare ca/s/a. L'importante è che la pronuncia ortoepica venga aggiornata rispettando la natura della nostra lingua. Del resto, un tempo, a seconda del significato, avevamo due pronunce per cedro e due per coppa, ma non oggi (o almeno, un manuale d'ortoepia non dovrebbe insistere su questa distinzione).

Di solito si possono sbagliare gli accenti e le pronunce di quelle parole che abbiamo conosciuto solo tramite lo scritto, questo non succedeva con la tradizione orale. Non ho mai fatto riferimento al DOP come custode della tradizione. Per pronuncia tradizionale intendo esclusivamente quella che ho sentito da quando son nato, la mia dialettale. Mi scuso se ho dato modo all'equivoco d'insinuarsi nella conversazione.

fiorentino90 ha scritto:Se un giorno ca/z/a diventerà la tipica pronuncia toscana, sarà inutile rimanere incollati al passato e continuare a consigliare ca/s/a. L'importante è che la pronuncia ortoepica venga aggiornata rispettando la natura della nostra lingua. Del resto, un tempo, a seconda del significato, avevamo due pronunce per cedro e due per coppa, ma non oggi (o almeno, un manuale d'ortoepia non dovrebbe insistere su questa distinzione).

Non son mica daccordo, caro Fiorentino. Quella potrà diventare la pronuncia italiana da considerare corretta. Il toscano potrà anche sparire, ma la pronuncia toscana di casa è solo con la esse sorda, se si vuol parlare toscano. Sarebbe scarsamente sensato chiamare dialetto calabrese quello parlato da chi ha un forte accento parmigiano.

fiorentino90 ha scritto:Per i termini che ho citato sopra, al giorno d'oggi, prevale in Toscana la pronuncia con s sonora, per cui è preferibile la pronuncia con sonora. Stesso discorso per Caserta, Caserma e presumo. Invece, casa e Pisa ammettono solo la sorda.

Presumere (a differenza di desumere) ha la sonora come prima pronuncia sia per il DOP che per il DiPI. Se n'era già discusso qui. Desumere è solo con la sorda per il DOP, pronuncia considerata "tradizionale" per il DiPI. "Tradizionali" sono anche ca/s/erma e Ca/s/erta, entrambe al secondo posto nel DOP (due parole fra le poche, mi sembra, in cui il DOP consiglia la dizione "moderna").

Scilens ha scritto:Quella potrà diventare la pronuncia italiana da considerare corretta. Il toscano potrà anche sparire, ma la pronuncia toscana di casa è solo con la esse sorda, se si vuol parlare toscano.

Se non cambierà la pronuncia toscana (in particolare fiorentina) di casa, allora non cambierà neanche quella dell'italiano nazionale.

Scilens ha scritto:Quella potrà diventare la pronuncia italiana da considerare corretta. Il toscano potrà anche sparire, ma la pronuncia toscana di casa è solo con la esse sorda, se si vuol parlare toscano. Sarebbe scarsamente sensato chiamare dialetto calabrese quello parlato da chi ha un forte accento parmigiano.

Oggi è sicuramente così, nel tempo però le lingue e i dialetti possono cambiare. Proprio per contatto con altre lingue e dialetti.
Se tra cinquant'anni ci sarà solo la sonora, vorrà dire che il toscano ha subito una modifica, non che sia sparito.
Mi pare eccessivo, a meno che non prenda tutte o quasi le caratteristiche di un altra parlata.

D'altra parte le parole che oggi hanno la esse sonora, l'hanno acquisita nel tempo.

fiorentino90 ha scritto:Se un giorno ca/z/a diventerà la tipica pronuncia toscana, sarà inutile rimanere incollati al passato e continuare a consigliare ca/s/a. L'importante è che la pronuncia ortoepica venga aggiornata rispettando la natura della nostra lingua.

Non sono d'accordo, nonostante io pronunci caserma, Caserta, casa, desumere e chi più ne ha più ne metta colla s sonora. Lei è del parere che se un giorno in Toscana dovesse imporsi la pronuncia /'kaza/, dovremmo prendere atto di questo cambiamento e adeguarci alla nuova pronuncia toscana. Ma quale sarebbe questa nuova pronuncia toscana? Quella che avrà subito un processo di settentrionalizzazione? È evidente che, se così fosse, non avremmo più alcun toscano. Tutt'al più, un toscano imbastardito o settentrionaleggiante. Un conto è prendere atto delle tendenze linguistiche proprie d'ogni epoca e registrare le pronunce che "hanno più successo" tra i parlanti. Si dirà per esempio che il novanta per cento della popolazione pronuncia casa colla s sonora e che quindi un'eventuale pronuncia di questo genere potrà essere tollerata senza alcun problema (per me sarebbe anche molto più semplice ). Ma non si può dire che /'kaza/ potrebbe diventare un giorno la tipica pronuncia toscana. Soltanto /'kasa/ è toscano. /'kaza/, qualora dovesse imporsi, sarebbe tutto fuorché toscano. Il fatto che le lingue e i dialetti mutino col tempo e nel tempo è sicuramente indiscutibile, oltre che naturale. Ma ciò non significa poter prescindere dalle origini.

Ivan92 ha scritto:Ma quale sarebbe questa nuova pronuncia toscana? Quella che avrà subito un processo di settentrionalizzazione?

Premetto che su questo argomento ho una competenza ancora più evanescente del solito e che, da un punto di vista "sentimentale", posso condividere il rammarico per "il grigio diluvio democratico ecc. ecc.", ma influssi settentrionaleggianti (e, presumo, anche di altra provenienza) hanno già contribuito a modellare quello che oggi consideriamo il canone della pronuncia toscana (e, di riflesso, italiana). Questo non significa che io sia favorevole ad abbracciare acriticamente ogni tralignamento dalla tradizione, ma mi pare poco ragionevole anche una preventiva censura di ciò che (forse, tra vent'anni, tra cinquanta...) potrebbe succedere nella lingua italiana, in nome di "origini" che è molto difficile fissare in un punto preciso della storia (della lingua e non solo).
Tutto questo per dire che giocare a "chi ce l'ha più puro" (l'idioma ), oltre che pericoloso (in termini generali), può anche essere poco producente.

Ma io non voglio censurare alcunché, caro Animo Grato : se tra cinquant'anni tutto il popolo italiano dovesse pronunciare casa colla s sonora e questa dovesse diventare la pronuncia canonica, non mi opporrei in alcun modo (ripeto, io pronuncio già tutte queste parole colla sonora ). Ma non si potrà dire che /'kaza/ è toscano, ché, da che mondo è mondo, in Toscana s'è sempre detto /'kasa/. Magari si dirà che anche all'interno dei toschi confini s'è imposta la pronuncia colla sonora; si potrà parlare d'un nuovo toscano, entrato in contatto colle varianti settentrionali dell'italiano. Ciò non toglie che /'kaza/ rimarrà estranea alla tradizione toscana. Semplicemente questo.

Mi sembra che si dia per scontata una pronuncia, senza tener conto dell'evoluzione di una lingua. La -s- sorda intervocalica toscana autentica è figlia della -s- sorda latina. Ma il latino, nel corso della sua storia, ad un certo punto aveva le -s- intervocaliche sonore, poi rotacizzate e, quindi, sparite dal repertorio fonetico latino. Le -s- sorde del latino derivano o da prestiti antichi da altre lingue (rosa), da riduzione dei nessi -ss- (causa < caussa) o da termini introdotti in epoca tarda. Vista la storia del latino e delle lingue/dialetti neolatini, potrebbe anche sorgere un'evoluzione nel toscano che conduca a tutte -s- sonore.

Susina, pisello e sorriso sono parole in cui la pronuncia della esse varia a seconda del luogo in Toscana. Io le pronuncio tutte con /z/ nativamente, ma a pochi chilometri da casa mia la situazione è già differente. Due casi un po' differenti sono Varese e Pesaro, che io pronuncio entrambi con /s/ sebbene nel primo caso questa pronuncia faccia storcere il naso ai varesotti e nel secondo non coincida con la pronuncia tradizionale (associazione con peso/fiume Pesa?).