Cruscate

Zabob ha scritto:Ivan contestava la sillabazione fornita dai dizionari, che, finché seguiranno la "tradizione", continueranno a dividere gl'iati.

Certo, ma Ivan contestava —mi pare— proprio il fatto che seguissero la tradizione continuando a dividere «iati» che, foneticamente, iati non sono.

Infarinato ha scritto:Cosí. ;)

Quiete viene sillabato qui-e-te sul Sabatini Colletti http://dizionari.corriere.it/dizionario ... iete.shtml. Foscolo usò la dieresi. La "regoletta" dovrebbe essere quie-te, se non erro. Può dirci la sua opinione. Grazie.

Qui sillabazione fonetica e sillabazione tradizionale coincidono: quie-te. La pronuncia dieretica è un’artificiale pronuncia etimologica, prevalente nella tradizione poetica, come ci ricorda il DOP.

Carnby ha scritto:La divisione in sillabe riportata di poesia è teoricamente corretta; poi, certo, nella pronuncia corrente è facile che da quadrisillabo possa diventare addirittura bisillabo: [poe̯'zia̯]. In effetti nella metrica poetica ( ) due vocali adiacenti fanno praticamente sempre parte della stessa sillaba a meno che l'autore o il curatore non segnali la dieresi.

E' interessante il fatto che ci siano:
1) Una realtà fonetica (non sempre semplice e chiara, ma che diverge notevolmente dalla cosiddetta "sillabazione tradizionale").
2) Una "metrica poetica" che più o meno concorda con la realtà fonetica (probabilmente nell'ottica di leggere la poesia)
3) Un insieme di regole (la "tradizionale") che vanno per conto loro. Forse hanno solo l'obiettivo di andare a capo nella scrittura.

valerio_vanni ha scritto:Forse hanno solo l'obiettivo di andare a capo nella scrittura.

Anche senza il Forse.

Zabob ha scritto:Non sono mica tanto d'accordo su questo: gl'iati danno sempre luogo a due sillabe, che siano in sillaba tonica:
Codice: Seleziona tutto
È del po-e-ta‿il fin la me-ra-vi-glia
1  2  3  4   5    6  7  8  9  10  11

E qui non ci piove.

o in sillaba atona:
Codice: Seleziona tutto
E sot-to‿il ma-e-stra-le
1  2    3   4  5  6   7
Dove non c'è bisogno di porre dieresi né su maestrale

In linea di massima non c'è stacco.
La sillaba che segue (con l'accento primario /'tra/) rema contro la formazione di un accento secondario /ma,es/. Se c'è, è tendenzialmente molto debole.

valerio_vanni ha scritto:
Zabob ha scritto:
Codice: Seleziona tutto
E sot-to‿il ma-e-stra-le
1  2    3   4  5  6   7
In linea di massima non c'è stacco.
La sillaba che segue (con l'accento primario /'tra/) rema contro la formazione di un accento secondario /ma,es/. Se c'è, è tendenzialmente molto debole.

Avrà presente la versione musicale cantata da Fiorello che sillaba proprio così (poi è pur vero che si possono cantare più note anche sulla stessa vocale, ma nella musica leggera è raro – ed è pur vero che il verso successivo, «Urla e biancheggia il mare», viene cantato come se fosse un ottonario piano anziché un settenario tronco).
Le posso anche proporre un verso dantesco, che a mio avviso si divide così e in cui "creatura" occupa 4 sillabe metriche (e quindi con -ea- che si comporta come iato, benché seguito, come nel caso di "maestrale", da una sillaba tonica):

Codice: Seleziona tutto

U-mi-le‿e al-ta più che cre-a-tu-ra
1  2   3   4  5  6   7   8  9 10 11

Zabob ha scritto:
valerio_vanni ha scritto:In linea di massima non c'è stacco.
La sillaba che segue (con l'accento primario /'tra/) rema contro la formazione di un accento secondario /ma,es/. Se c'è, è tendenzialmente molto debole.
Avrà presente la versione musicale cantata da Fiorello che sillaba proprio così

Sì, ci avevo pensato. È stato il controesempio che mi ha trattenuto dal sostenere con più forza la mia posizione

Tutto sommato non mi suona male, in particolare non mi suona strano come nel parlato, e sono stato un po' a chiedermi il perché.

Azzardo un'ipotesi: il segreto è nella melodia.
Cos'è che frena la formazione di uno iato accanto all'accento principale? Il fatto che vadano a formarsi due accenti su sillabe vicine.
Come mai quindi si staccano tanto bene (nel cantato di Fiorello) quelle due vocali /ma.es/ , senza disturbare l'accento primario /es.tra/?

/ma/ /es/ sono su due note diverse: l'elemento di stacco tra le due non va in conflitto con l'aumento di intensità sulla sillaba seguente.
Se proviamo a cantarla senza cambiare nota, diventa più difficile far sentire lo stacco e allo stesso tempo mantenere l'accento principale.
È già più facile se l'accento primario è più lontano.

Metto anche un esempio senza iato: Mango (e Loretta Goggi)

Le posso anche proporre un verso dantesco, che a mio avviso si divide così e in cui "creatura" occupa 4 sillabe metriche (e quindi con -ea- che si comporta come iato, benché seguito, come nel caso di "maestrale", da una sillaba tonica):
Codice: Seleziona tutto
U-mi-le‿e al-ta più che cre-a-tu-ra
1  2   3   4  5  6   7   8  9 10 11

Secondo me, di base, in quelle posizioni c'è un dittongo: è la cosa più naturale. In alcuni casi, poi, può anche essere sostituito da uno iato.
È l'inverso che ha meno possibilità di accadere: lo iato nella sillaba accentata, che personalmente chiamo "il vero iato", non passa a dittongo. Ritengo improbabile, per esempio, che una parola come "poeta" venga pronunciata o cantata con due sillabe. E ancora meno se la prima vocale è più bassa della seconda ("maestro").

valerio_vanni ha scritto:
Le posso anche proporre un verso dantesco, che a mio avviso si divide così e in cui "creatura" occupa 4 sillabe metriche (e quindi con -ea- che si comporta come iato, benché seguito, come nel caso di "maestrale", da una sillaba tonica):
Codice: Seleziona tutto
U-mi-le‿e al-ta più che cre-a-tu-ra
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Secondo me, di base, in quelle posizioni c'è un dittongo: è la cosa più naturale. In alcuni casi, poi, può anche essere sostituito da uno iato.

Sì, è proprio così come dice lei: quale miglior esempio che il nome "Beatrice"?
In effetti, solo a cercare nel Purgatorio, si trovano versi in cui la prima sillaba di Beatrice dà luogo a dittongo («"Volgi, Beatrice, volgi li occhi santi"», «quanto più che Beatrice e Margherita,», «La nobile virtù Beatrice intende», «pur di Beatrice ragionando andava,», «"Guardaci ben! Ben son, ben son Beatrice."», «pria che Beatrice discendesse al mondo,») e altri, meno numerosi, in cui invece si divide in iato («rimossi, quando Beatrice scese.», «E Beatrice: "Forse maggior cura,"»).

valerio_vanni ha scritto:È l'inverso che ha meno possibilità di accadere: lo iato nella sillaba accentata, che personalmente chiamo "il vero iato", non passa a dittongo.

Ovviamente quando l'accento cade sulla seconda vocale (poèta, boàto, maèstro...); quando cade sulla prima vocale (crèolo, mìope, bùe...) si ha (foneticamente) dittongo, ma raramente, in metrica, anche iato (ho trovato solo questi esempi, sempre danteschi: «prima che sìˆEnëa la nomasse», in cui G.L. Beccaria pone una dieresi, e «tu non pensavi ch'io löico fossi», che si trova con la dieresi in Wikipedia).
Forse quest'ultimo fenomeno è di più frequente riscontro nelle arie e nelle canzoni, come questa, in cui i due dittonghi -èo- di creola e aureola sono cantati su due note diverse.

Infarinato ha scritto:Certo, ma Ivan contestava —mi pare— proprio il fatto che seguissero la tradizione continuando a dividere «iati» che, foneticamente, iati non sono. ;)

Precisamente!

Ivan92 ha scritto:Teoricamente corretta sulla base di cosa?

Sulla base della grammatica tradizionale italiana. Poi la realizzazione fonetica effettiva è un'altra cosa.

Siamo andati «un po’» fuori tema rispetto al quesito iniziale.

Per la sinalefe nella metrica italiana si veda questo vecchio intervento di Amicus eius, e per un accenno al rapporto con la soggiacente realtà fonetica quest’altro mio (e soprattutto il paragrafo del MªPI ivi citato).

Per un dettagliato escorso su dieresi/dialefe, sineresi/sinalefe e dittongo/iato nella poesia italiana in un’ottica fonetica si veda il sempre valido Camilli & Fiorelli (1965) [Amerindo Camilli, Pronuncia e grafia dell’italiano, terza edizione riveduta a cura di Piero Fiorelli, «Sansoni», Firenze 1965], pp. 94–104 e 262–8.

Grazie delle "dritte"!

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Divisione in sillabe

Re: Divisione in sillabe