Cruscate

Con quest'uso di arrivare non mi sento proprio a mio agio. Dalle mie parti non l'ho mai sentito; immagino che sia un uso regionale (non so se settentrionale o meridionale). Poi Vengo un momento in città (anziché Vado un momento in città) mi sembra anche peggio.

Millermann ha scritto:«Hai già spedito quel materiale?» «Sí, e il pacco è arrivato!»
In questo esempio, è evidente dal contesto che il pacco non è arrivato presso chi parla.

Sono d'accordo in parte con quello che dice. Nella frase di cui sopra, da lei portata a esempio, il luogo d'arrivo non coincide con quello in cui si trova chi parla. Ma ciò accade non perché il soggetto preceda il verbo, bensì perché l'altra frase ci fornisce informazioni importanti: il dialogo si svolge in un luogo A, e il materiale spedito non potrà che giungere a destinazione in un luogo B. Per cui, sì, il Sabatini Coletti semplifica eccessivamente le cose, ma non credo che c'entrino le posizioni occupate dal soggetto e dal verbo. In sostanza, non vedo differenza alcuna tra il pacco è arrivato e è arrivato il pacco: in entrambe le proposizioni il luogo d'arrivo sembra coincidere con quello in cui si trova chi parla.

Ivan92 ha scritto:In sostanza, non vedo differenza alcuna tra il pacco è arrivato e è arrivato il pacco: in entrambe le proposizioni, il luogo d'arrivo sembra coincidere con quello in cui si trova chi parla.

È comprensibile che lei possa non essere d'accordo con me: in fondo le mie affermazioni discendono da considerazioni personali, da "sensazioni" ricevute attraverso le mie normali esperienze di parlante, e anzi le sue perplessità mi aiutano a (provare a) formalizzarle meglio!

Nel caso specifico mi rendo conto che, piú che la posizione del verbo nella frase, forse ciò che davvero conta potrebbe essere la sua focalizzazione. Ma di queste cose, caro Ivan, sono certo che lei ne sa piú di me, da ciò che è dato capire dei suoi studi!

Mi spiego meglio: partiamo sempre da una frase col verbo arrivare priva d'indicazioni sul luogo d'arrivo. Io trovo che, se il luogo d'arrivo coincide con la posizione del parlante, il verbo arrivare non risulta quasi mai "focalizzato", e viceversa.
Ciò avviene, solitamente, dislocando a destra il soggetto (è ciò che si nota anche negli esempi del Sabatini-Coletti) oppure, nel parlato, si può porre l'accento (la "tonica") sul soggetto.
In altri termini, l'arrivare è il dato noto (tema), e ciò che arriva il nuovo (rema). Talvolta l'intera frase dislocata a destra, secondo me, rappresenta il rema, e ciò che arriva il nucleo (del rema):
«arriva (tema) il treno (rema)»
«oggi (tema) è arrivato un pacco (rema, pacco=nucleo)»

Nell'esempio dell'altra volta, invece, si aveva:
«Hai già spedito quel materiale?»
«Sí, e il pacco (tema) è arrivato! (rema)»
Quindi, in questo caso il pacco rappresenta il dato noto, e l'arrivare il dato nuovo.
Qualora si volesse esprimere la stessa frase senza la dislocazione a destra, trovo che si dovrebbe necessariamente porre l'accento sul rema, ossia sul nuovo:
«Sí, ed è arrivato, il pacco!»
(la virgola esprime che qui la tonica è a sinistra)

Bene, a questo punto vorrei sottolineare che mi sto cimentando in ragionamenti su argomenti relativamente nuovi per me, e quindi sono bene accette critiche ed eventuali correzioni. Per il momento mi limito, perciò, a sottoporle queste idee: spero siano un punto di partenza per ulteriori speculazioni, a me sempre congeniali.

Millermann ha scritto:Ma di queste cose, caro Ivan, sono certo che lei ne sa piú di me, da ciò che è dato capire dei suoi studi!

Sinceramente, mi sembra proprio che sia l'esatto contrario! Lei s'esprime usando termini tecnici. Parla di tema, di rema, di focalizzazione. Io mi limito a dare una forma scritta alle mie percezioni.

Quel che dice va bene, ma mi sembra ci sia troppa carne al fuoco. La frase dev'essere isolata. Se lei sentisse dire il pacco è arrivato, penserebbe veramente che il luogo d'arrivo fosse* diverso da quello in cui si trova chi parla? In questo caso, e cioè senza un contesto che specifichi meglio quel che non possiamo inferire da una semplice frase, non sento alcuna differenza tra è arrivato il pacco e il pacco è arrivato. Senza ulteriori informazioni non possiamo immaginarci un luogo distante da chi parla. Le cose cambiano se si aggiungono altri elementi (la domanda hai già spedito quel materiale?).

*A proposito, fosse o sia?

Uhm, neanch'io ho capito bene come sia possibile arrivare a capire le coordinate spaziali solamente dalla differenza delle due distinte frasi "Il pacco è arrivato" e "È arrivato il pacco".

sempervirens ha scritto:Uhm, neanch'io ho capito bene come sia possibile arrivare a capire le coordinate spaziali solamente dalla differenza delle due distinte frasi "Il pacco è arrivato" e "È arrivato il pacco".

Ecco, lei ha compendiato egregiamente quel che tento di dire da qualche giorno a questa parte.

Ivan92 ha scritto:Sinceramente, mi sembra proprio che sia l'esatto contrario! Lei s'esprime usando termini tecnici. Parla di tema, di rema, di focalizzazione. Io mi limito a dare una forma scritta alle mie percezioni.

Beh, se è cosí, allora siamo messi bene! Lei, giustamente, si schermisce, ma almeno codeste cose forse le avrà studiate, mentre io le ho incontrate per la prima volta seguendo questo fòro!
Ho provato, temerariamente, a usare questo linguaggio tecnico perché credevo le potesse risultare piú congeniale ma, se preferisce, torno volentieri a quello mio abituale.

Dunque: semplicemente, se sentissi la frase «il pacco è arrivato» rivolta a me, visto l'articolo determinativo probabilmente saprei già di quale pacco si parla, e quindi, automaticamente, il luogo d'arrivo.
Se invece l'ascoltassi, isolata, in una conversazione tra altre persone, penserei che il luogo d'arrivo sia probabilmente quello in cui si trova chi parla, ma mi resterebbe il dubbio. L'altra persona potrebbe ugualmente rispondere, infatti, sia «finalmente! Erano giorni che lo aspettavamo», sia «finalmente! Erano giorni che lo avevamo spedito».
Non è cosí?

Tale dubbio invece non mi assalirebbe se sentissi dire «è arrivato il pacco», perché in tal caso l'unica risposta che mi suonerebbe plausibile è la prima.

Si tratta, in fondo, di sfumature - e non è detto che anche voi dobbiate condividerle! - che mi convincono che l'affermazione del Sabatini-Coletti andrebbe almeno leggermente modificata, ad esempio cosí: «Con argomento sottinteso, solitamente si intende che il luogo di arrivo sia quello in cui si trova chi parla, in particolare quando il verbo arrivare non è focalizzato».

Non si tratta, insomma, di "capire le coordinate spaziali", ma di non assumere per certo che il luogo d'arrivo sia sempre quello del parlante!

Ah, ecco dov'era l'inghippo! L'articolo determinativo!

Millermann ha scritto:Beh, se è cosí, allora siamo messi bene! Lei, giustamente, si schermisce, ma almeno codeste cose forse le avrà studiate, mentre io le ho incontrate per la prima volta seguendo questo fòro!

Be', che dire? Mi fa piacere che pensi codeste cose, ma non ho mai studiato alcunché: anch'io devo ringraziare Cruscate.

Ho capito quel che dice e la ringrazio di cuore del contributo. Abbiamo sviscerato l'argomento più del dovuto. Vi pongo perciò l'ultimo melenso quesito, che si riallaccia alla domanda con cui ho dato inizio alle danze: se telefonassi a un mio amico che abita a cinque chilometri di distanza da casa mia e gli dicessi arrivo tra cinque minuti, userei impropriamente il verbo, giusto? In questo caso bisognerebbe ricorrere a venire, dico bene?

Continuando con le varie sfaccettature di significati che assumono alcune frasi pragmatiche rispetto ad altre, ancora più marcata è la differenza tra " È arrivato un pacco!" e " Il pacco è arrivato!".

Comunque sia, ora lascio perché l'argomento è ostico e preferisco non aggiungere altro che non faccia parte delle mie poche conoscenze linguistiche.

Rimane la concretezza tangibile e innegabile che abbiamo potuto comunicare in italiano, e questo a me basta e avanza, al di là dei risultati ottenuti.

Ivan92 ha scritto:Be', che dire? Mi fa piacere che pensi codeste cose, ma non ho mai studiato alcunché: anch'io devo ringraziare Cruscate.

Mi scusi, allora! Seguendo il fòro, m'era parso di capire che lei studiasse (o avesse studiato) linguistica, fonologia o simili.

Riguardo al suo quesito: vero, questo è un altro bell'esempio! Effettivamente, secondo l'indicazione del Sabatini-Coletti sarebbe un uso improprio, mentre secondo me è normalissimo. E poi in questa frase, visto che il verbo è usato in prima persona, il luogo d'arrivo dev'essere per forza un altro!

Volendo proprio fare i pignoli direi che:
«Arrivo tra cinque minuti»: immediata, colloquiale, per me non dà adito a dubbi.
«Sono da te tra cinque minuti»: precisa, stesso significato
«Arrivo/sono lí tra cinque minuti»: può essere leggermente ambigua: il lí potrebbe riferirsi a un altro luogo.
«Vengo tra cinque minuti»: questa è meno precisa come tempi; come ricorderà dall'altro filone, s'era detto che andare e venire non sono azioni puntuali. A me, ad esempio, mi viene da intenderla come «esco di casa tra cinque minuti». Se poi è proprio questo che intende, allora deve usare sicuramente venire: «Vengo tra cinque minuti, appena finisce la partita» .

Infine, in una conversazione piú formale, io non userei né venire, né arrivare. Direi invece «Sarò lí/da lei tra cinque minuti»: almeno, questa è la versione che preferisco.
Sono sempre, lo avrà capito, impressioni mie personali, e anzi mi piacerebbe sapere se altri le condividono!
Spero con questo d'aver appagato la sua curiosità; da parte mia ho trovato la conversazione interessante e piacevole e sono certo d'aver imparato piú d'una cosa.

Millermann ha scritto:«Arrivo/sono lí tra cinque minuti»: può essere leggermente ambigua: il lí potrebbe riferirsi a un altro luogo.

Non se si usa l’avverbio giusto: costí.

Sí, ci avevo pensato.
In dialetto, infatti, anch'io direi senz'altro cosí: «Signu lúoccu [dal latino illuc] 'ntra cincu minuti» (sono costí in cinque minuti)... ma in italiano?
Pensa sia accettabile fuor di Toscana? I dizionari dicono di no. Dalla faccina che ha inserito, comunque, mi sembra di capire che stesse scherzando!

Millermann ha scritto:In dialetto, infatti, anch'io direi senz'altro cosí: «Signu lúoccu [dal latino illuc] 'ntra cincu minuti» (sono costí in cinque minuti)...

Appunto.

Millermann ha scritto:[M]a in italiano?
Pensa sia accettabile fuor di Toscana? I dizionari dicono di no.

Innanzitutto, quello non è un dizionario; questo, invece, sí. Poi, l’uso di costí potrà anche risultare oggi poco accettabile ad alcuni parlanti fuor di Toscana, ma è sicuramente grammaticale e corretto in italiano [antico e] moderno.

Millermann ha scritto:Seguendo il fòro, m'era parso di capire che lei studiasse (o avesse studiato) linguistica, fonologia o simili.

Non si sbaglia: sono uno studente universitario e linguistica è una delle discipline presenti nel mio corso di laurea. Intendevo semplicemente dire che ho imparato molto di piú compulsando i vari filoni di Cruscate.

Quanto alla frase da me portata a esempio, mi sembra di riscontrare una certa inadeguatezza in arrivare. L'arrivo è il raggiungimento d'un luogo inteso come traguardo, meta finale d'un viaggio piú o meno lungo. Ha un non so che d'odepòrico. Mi sembra inappropriato in questo contesto, giacché il mio amico abita a cinque chilometri da casa mia.