Cruscate

Spero che non sia un problema scrivere un altro messaggio sullo stesso tema, ma mi sono dimenticato di scrivere qualcosa d'importante a proposito dell'uso passato remoto. Leggendo vari interventi di Marco1971, ho notato che in uno del 2006 consigliava d'usare il passato remoto ogni qualvolta fosse necessario; in un altro più recente, del 2017, sconsigliava l'uso di tale tempo per tutti coloro che non posseggono la distinzione fra passato remoto e passato prossimo nella loro varietà d'italiano. Debbo dedurne che il passato remoto sia da evitare nel parlato? Sul fatto che non si possa usare correttamente, equivarrebbe ad affermare che un italiano del Nord non potrà mai parlare inglese o spagnolo correttamente e in modo naturale, perché non riuscirà ad afferrare tutte le sfumature nell'uso del Simple Past o del Pretérito indefinido; sinceramente mi sembra esagerato e non proprio condivisibile.

In Sardegna il passato remoto nel parlato non si usa, nè si è mai usato, dalla notte dei tempi (nel sardo non esiste). Il fatto è che non siamo abituati a sentirlo nei normali discorsi, ma solo nella narrazione di favole e di fatti storici. A sentirlo in una normale conversazione diremmo che uno "parla come un libro stampato" (in senso ironico, ovviamente).

marcocurreli ha scritto:In Sardegna il passato remoto nel parlato non si usa, nè si è mai usato, dalla notte dei tempi (nel sardo non esiste). Il fatto è che non siamo abituati a sentirlo nei normali discorsi, ma solo nella narrazione di favole e di fatti storici. A sentirlo in una normale conversazione diremmo che uno "parla come un libro stampato" (in senso ironico, ovviamente).

Non si usa nella maggior parte dei dialetti sardi odierni, ma è presente nel logudorese e campidanese antichi e sopravvive nel Sulcis, nella Baronia e nella Planargia.

marcocurreli ha scritto:In Sardegna il passato remoto nel parlato non si usa, nè si è mai usato, dalla notte dei tempi (nel sardo non esiste). Il fatto è che non siamo abituati a sentirlo nei normali discorsi, ma solo nella narrazione di favole e di fatti storici. A sentirlo in una normale conversazione diremmo che uno "parla come un libro stampato" (in senso ironico, ovviamente).

Sì, grazie. Conoscevo la situazione della Sardegna. Ad onor del vero, debbo dire che mi è comunque capitato di conoscere dei sardi che usassero il passato remoto, forse lo facevano perché parlavano con una persona del Continente.
C'è una città del Nord in cui il passato remoto è ancora in uso ed è Bologna. Mi sono sempre meravigliato di sentire il passato remoto in questa città, probabilmente l'uso del perfetto semplice è ancora vivo nel dialetto bolognese.

Ho notato una certa diminuzione del passato remoto nella parlata della mia zona. Non è sparito ma si usa meno.

olaszinho ha scritto:Spero che non sia un problema scrivere un altro messaggio sullo stesso tema, ma mi sono dimenticato di scrivere qualcosa d'importante a proposito dell'uso passato remoto. Leggendo vari interventi di Marco1971, ho notato che in uno del 2006 consigliava d'usare il passato remoto ogni qualvolta fosse necessario; in un altro più recente, del 2017, sconsigliava l'uso di tale tempo per tutti coloro che non posseggono la distinzione fra passato remoto e passato prossimo nella loro varietà d'italiano. Debbo dedurne che il passato remoto sia da evitare nel parlato?

Non ho presente i due interventi, ma anch’io lo sconsiglierei se non fa parte della propria competenza nativa, perché altrimenti si rischia d’usarlo a sproposito.

In veneto il passato remoto è scomparso da secoli (c’è chi dice che non esisteva già piú nel Seicento); di conseguenza, non si usa nemmeno nell’italiano regionale. Personalmente, l’uso solo nello scritto formale.

Ferdinand Bardamu ha scritto:Non ho presente i due interventi, ma anch’io lo sconsiglierei se non fa parte della propria competenza nativa, perché altrimenti si rischia d’usarlo a sproposito.

La ringrazio per la sua cortese risposta. Può trovare uno degli interventi di Marco71 proprio in questo filone.
Mi permetto di dire che faccio un po' fatica a comprendere come si possa sbagliare l'uso d'un passato remoto; capisco molto meglio la possibilità di usare in modo erroneo un congiuntivo, per esempio. La percezione di questo tempo verbale è assai diversa nelle varie parti d'Italia, e persino chi lo usa normalmente nel parlato potrebbe percepire l'uso che ne fa un parlante di un'altra regione come improprio o un po' bizzarro. In sostanza, l'impiego del passato remoto di un toscano è diverso da quello di un abruzzese; quello di un napoletano differisce da quello di un romano e così via. Vi sono poi differenze notevoli all'interno della medesima regione e fra i vari parlanti. Tuttavia, a mio modesto parere, l'esistenza di tali differenze non dovrebbe essere un motivo sufficiente per sconsigliarne l'uso.
Lo stesso discorso potrebbe essere usato per altri tempi o modi verbali, anche il congiuntivo, in alcuni casi, può essere percepito da alcuni come affettato e da altri come insidioso da usare; ne vogliamo per questo sconsigliare l'uso? Direi proprio di no. Per cui, per ritornare alla domanda originaria di questo filone: il passato remoto nell'italiano standard sovraregionale è da considerarsi obsoleto o comunque da evitare? Mi pare, con mia grossa sorpresa, che la risposta sia sì.
Nonostante questo, non mi priverò di usare il mio tempo verbale preferito in futuro, ne verrebbe meno la mia capacità espressiva.

C’è il rischio, a mio avviso, che si possa usare a sproposito, ossia che si adoperi, per ipercorrettismo, anche quando basterebbe il passato composto. Ad ogni modo, giacché fa parte della nostra lingua e arricchisce le nostre possibilità espressive, si usi pure anche al Settentrione.

Il paragone col congiuntivo regge fino a un certo punto. Se il passato semplice è scomparso quasi ovunque nei dialetti settentrionali, non è cosí per il congiuntivo. Anzi, le dirò, se, parlando in italiano, ogni tanto, dopo un’oggettiva, adopero (per sciatteria) l’indicativo, non potrei mai rinunciare al congiuntivo in dialetto. In questo senso, la lingua locale — sempre che rimanga viva — può fungere da sostegno alla vitalità del congiuntivo.

Il passato remoto, invece, è ormai perduto nell’uso vivo dell’Alta Italia, cosí com’è accaduto in Francia e (in parte) in Germania. Ma nei media, anche radiotelevisivi, mi pare che questo tempo (per fortuna) regga ancora, grazie all’ampia presenza di professionisti centromeridionali. O sbaglio?

Secondo me vi è forse un uso troppo superficiale dell'equazione «passato remoto = italiano centro-meridionle», quasi che i dialetti settentrionali fossero i soli a fare a meno del perfetto semplice! Invece non è esattamente cosí.

olaszinho ha scritto:In sostanza, l'impiego del passato remoto di un toscano è diverso da quello di un abruzzese; quello di un napoletano differisce da quello di un romano e così via. Vi sono poi differenze notevoli all'interno della medesima regione e fra i vari parlanti.

La Calabria n'è un esempio (parliamo, ovviamente, di dialetti). La metà meridionale, oltre il cosiddetto istmo di Catanzaro, presenta il passato remoto come unica forma perfettiva; nell'altra metà, quindi anche nella mia provincia, Cosenza, esso è praticamente sconosciuto, esistendo solo un perfetto composto, identico al passato prossimo.

Non so se, anticamente, una sorta di passato remoto esistesse anche qui, fatto sta che io non l'ho mai sentito usare, al punto che non riesco neanche a ricostruirne le ipotetiche desinenze!
Eppure, anche se in dialetto non l'ho mai usato, trovo che in italiano il suo uso sia, in certi casi, indispensabile (non per parlare del piú e del meno, certo). Avete mai provato, a scuola, a parlare di Giulio Cesare usando il passato prossimo? O a raccontare la favola di Cappuccetto Rosso?

Ci sono certi ambiti specifici nei quali il passato prossimo è impreciso e pesante. Ne so qualcosa io, se tento di scrivere un racconto in dialetto: non disponendo del passato remoto, sono spesso costretto a far ricorso all'imperfetto o al presente storico, rimodellando in parte la narrazione, e in modo non sempre migliorativo.

Di questi usi particolari parla, in termini piú approfonditi, l'Enciclopedia dell'Italiano Treccani, negli articoli relativi al passato prossimo e remoto.
Pensate sia davvero possibile riuscire a fare a meno del passato remoto, conservando la stessa espressività? Da chi ritiene di sí, mi piacerebbe sapere come...

Millermann ha scritto:Secondo me vi è forse un uso troppo superficiale dell'equazione «passato remoto = italiano centro-meridionle», quasi che i dialetti settentrionali fossero i soli a fare a meno del perfetto semplice! Invece non è esattamente cosí.

Non era mia intenzione essere superficiale; tuttavia, credo che — a spanne — il passato remoto abbia una diffusione molto maggiore, nella lingua di tutti i giorni, nel Centro e nel Meridione rispetto al Settentrione. È una generalizzazione, ovviamente; non la ritiene giusta?

Comunque sia, non saprei indicare un dialetto dell’Alta Italia in cui si sia mantenuto il passato remoto. Forse gli amici liguri sapranno dirci qualcosa in piú della loro lingua, di cui conosco poco, ma a occhio direi che è scomparso dovunque. Di conseguenza, in italiano regionale diventa meno naturale adoperarlo.

Millermann ha scritto:La Calabria n'è un esempio (parliamo, ovviamente, di dialetti). La metà meridionale, oltre il cosiddetto istmo di Catanzaro, presenta il passato remoto come unica forma perfettiva; nell'altra metà, quindi anche nella mia provincia, Cosenza, esso è praticamente sconosciuto, esistendo solo un perfetto composto, identico al passato prossimo.

Molto interessante. Saprebbe dirmi qual è piú o meno l’area in cui si presenta quest’uso esclusivo del passato composto?

Millermann ha scritto:Eppure, anche se in dialetto non l'ho mai usato, trovo che in italiano il suo uso sia, in certi casi, indispensabile (non per parlare del piú e del meno, certo). Avete mai provato, a scuola, a parlare di Giulio Cesare usando il passato prossimo? O a raccontare la favola di Cappuccetto Rosso?

Sulla scuola ha ragione: il momento dell’interrogazione è una delle situazioni formali in cui l’uso del passato remoto pare quasi necessario. Sulle fiabe… beh, forse in questo caso, dovendo parlare a un bambino, la lingua si fa piú informale, sicché si parla come viene. Io, nel racconto vivo, sarei dunque costretto, come dice lei, a usare o il presente storico oppure l’imperfetto, ché il passato prossimo mi parrebbe inadeguato. Ma il passato remoto, non facendo parte della mia competenza nativa, sarebbe forse troppo «affettato» in una narrazione spontanea (che peraltro farei in dialetto)…

Millermann ha scritto:Pensate sia davvero possibile riuscire a fare a meno del passato remoto, conservando la stessa espressività? Da chi ritiene di sí, mi piacerebbe sapere come...

Lei ha perfettamente ragione. Non ricordo, però, l’ultima volta in cui ho usato il passato remoto parlando con qualcuno. Dico, al di fuori di esami, interrogazioni, ecc. Forse qualche persona istruita un po’ in là con l’età può adoperarlo ogni tanto, limitatamente però alla prima e alle terze persone. Altrimenti nella lingua colloquiale non si sente mai.

Ferdinand Bardamu ha scritto:Il passato remoto, invece, è ormai perduto nell’uso vivo dell’Alta Italia, cosí com’è accaduto in Francia e (in parte) in Germania. Ma nei media, anche radiotelevisivi, mi pare che questo tempo (per fortuna) regga ancora, grazie all’ampia presenza di professionisti centromeridionali. O sbaglio?

Sì, ha ragione, nei media mi sembra che resista piuttosto bene, soprattutto in un linguaggio formale: telegiornali, dibattiti politici, radiocronache sportive, ecc. A dire il vero in questi contesti, non noto grandi differenze d'uso fra parlanti del Nord e quelli del Sud. A volte, per una sorta d'ipercorrettismo, è più usato dai parlanti settentrionali che da quelli meridionali, soprattutto siciliani, che probabilmente avvertono il passato remoto come troppo dialettale o regionale.
Concordo anche con l'intervento di Millermann, non oso neppure immaginare un docente che narri la vita di Cesare, di Dante o anche di un autore del Novecento, usando il passato prossimo.

Ferdinand Bardamu ha scritto:Comunque sia, non saprei indicare un dialetto dell’Alta Italia in cui si sia mantenuto il passato remoto.

In romagnolo c'è.

Grazie, Valerio. Immagino allora che la situazione sia piú sfumata di quel che pensavo: il passato remoto sopravvive «a macchia di leopardo» anche nei dialetti settentrionali. Sarebbe interessante scoprire se anche in altre zone del Meridione oltre a quell’area della Calabria cui faceva riferimento Millermann si usa il passato composto in maniera esclusiva.

valerio_vanni ha scritto:In romagnolo c'è.

Anche in emiliano, per lo meno nella zona di Bologna. Più a Nord non credo.

Ferdinand Bardamu ha scritto:Non era mia intenzione essere superficiale; tuttavia, credo che — a spanne — il passato remoto abbia una diffusione molto maggiore, nella lingua di tutti i giorni, nel Centro e nel Meridione rispetto al Settentrione. È una generalizzazione, ovviamente; non la ritiene giusta?

Non si preoccupi, caro Ferdinand, non mi riferivo a lei in particolare: è che, a leggere in giro sull'argomento, verrebbe da credere che nel Centro e nel Meridione la gente usi quotidianamente il passato remoto, e per me non è vero.

Io assumo che, nel parlato, si faccia comunemente uso del passato remoto in Toscana (in modo coerente con le regole della lingua normale) e nell'italiano regionale di Sicilia, Calabria meridionale e parte del Salento (anche in modo "abnorme", a causa del fatto che nei corrispondenti dialetti non esiste un tempo storico composto paragonabile al passato prossimo).

Dubito invece che, al di fuori di queste zone, si usi il passato remoto nella lingua d'ogni giorno, se non nelle occasioni ufficiali prima citate, come a scuola.

Ferdinand Bardamu ha scritto:Saprebbe dirmi qual è piú o meno l’area in cui si presenta quest’uso esclusivo del passato composto?

Non saprei dirlo con precisione: il confine tra le due zone (passato composto e semplice) dovrebbe corrispondere all'isoglossa Nicastro-Sersale. Verso nord il passato prossimo diventa, credo, [quasi ovunque] esclusivo piú o meno fino al confine con la Basilicata. Qui s'incontra, infatti, l'Area Lausberg, all'interno della quale, a quanto mi risulta, si ripresentano esempi di perfetto semplice.
Ancora piú a nord, nella zona del Vulture, pare sia presente un'altra area caratterizzata dal perfetto composto esclusivo (rispondo cosí all'altra sua, piú recente, domanda ).

Ferdinand Bardamu ha scritto:Sulle fiabe… beh, forse in questo caso, dovendo parlare a un bambino, la lingua si fa piú informale, sicché si parla come viene.

Mi permetta, su questo, una piccola divagazione. Mi capita, talvolta, di seguire con una certa attenzione programmi televisivi destinati ai bambini in età prescolare (forse attratto dall'eccellente qualità dell'animazione e del doppiaggio) e, mi creda, resto spesso sbalordito dal livello del linguaggio adoperato: concordanza dei tempi perfetta, congiuntivi e passati remoti a iosa e, ciliegina sulla torta, uso sistematico del pronome dativo loro, anche nelle frasi piú colloquiali («fa' loro ciao con la manina!» ). La spiegazione che mi sono dato è il fine educativo, cosa di certo lodevole... comincio a capire, però, perché i genitori non si rivolgono piú in dialetto ai loro bambini: temono il confronto con la tivvú!