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DON FERRANTE ha scritto: sab, 20 feb 2021 2:36 Riportandoli alla frase in questione, se ho ben interpretato, pur col modale dovere, io opterei per la soluzione 8: voleva chiarire quale sarebbe stato il loro futuro, se un futuro avesse dovuto esserci, al posto di ci fosse stato. Con un esempio forse più nitido: voleva sapere quale piatto avrebbe mangiato, semmai un pasto avesse dovuto consumarlo. Il semplice se dovesse esserci continuo a percepirlo come valido per la posteriorità rispetto al momento presente: mi chiedo quale sarà/sarebbe il nostro futuro, se un futuro ci sarà/dovesse esserci.

Sí, ha perfettamente ragione: per il futuro del passato, è necessario adoperare avesse dovuto + infinito. Quindi, in effetti, nella frase di partenza, bisogna scrivere se un futuro avesse dovuto esserci, poiché, come ha ben detto lei, dovesse esserci non può riferirsi che al presente.

Aggiungo l’esemplificazione.

...e che vergogna stata non sarebbe per essi Napolitani, se un giorno avesse dovuto il mondo tenerli da meno dei Siciliani? (Storia napoletana dell’anno 1647 scritta da Michele Baldacchini, 1863)

Sarebbe stata un’irrisione per Marincola il giudizio ipotecario se un giorno avesse dovuto dividere con lo stesso terzo possessore dei fondi ipotecati il credito di cui rimase incapiente, non ostante l’aggiudicazione dei medesimi. (Gazzetta del procuratore, 1881)

...vollero i suoi contemporanei, che non mancassero presso di lui anche nella tomba, sia perché la loro protezione continuasse dopo morte, sia perché il defunto potesse valersene, se un giorno avesse dovuto abbandonare il sonno eterno. (Giuseppe Bellucci, Tradizioni popolari italiane, 1919)

E sì , se un giorno avesse dovuto proprio fermarsi, e scegliere una donna... (Mario Puccini, Sull’orlo, 1939)

Guai se un giorno avesse dovuto ritornare Giovanni Brua con tutti i conti da regolare, i ricordi e il passato da affrontare. (Stefano Terra, La fortezza del Kalimegdan, 1956)

Se un giorno avesse dovuto morire, il suo ultimo pensiero sarebbe stato rivolto a lui, Fidel Castro. (Saverio Tutino, Gli anni di Cuba, 1973)

Pensava che se un giorno avesse dovuto lasciare Parigi, avrebbe cercato rifugio proprio lí. (Spirali: giornale internazionale di cultura, 1981)

Se un giorno avesse dovuto raccontare ciò che era accaduto, non avrebbe trovato parole per dirlo, tanto meno per scriverlo, perché ora, non più soltanto con la mente, ma con tutto se stesso sentiva che niente si ripete... (Ottavio Cecchi, Sopra il viaggio di un principe, 1981)

Come si sarebbe regolato se un giorno avesse dovuto votare sulla pillola antifecondativa? (Giulio Nascimbeni, Montale: biografia di un poeta, 1986)

Quarantotti Gambini, in un’intervista sulla “Fiera letteraria” scriveva che se un giorno avesse dovuto fare la sua autobiografia l’avrebbe intitolata “Un italiano sbagliato”... (Ernestina Pellegrini, Le città interiori, 1995)

Più volte, in quegli anni frenetici, si era ritrovato a pensare che se un giorno avesse dovuto prendere delle decisioni fondamentali per la sua vita lo avrebbe fatto isolandosi in barca... (Luigi Carletti, Giuramento etrusco, 1998)

Se mai un giorno avesse dovuto decidere di ritirarsi da qualche parte gli sarebbe piaciuto farlo là, fra gente silenziosa e dura in superficie, amica e gentile una volta superato il diaframma della diffidenza antica. (Ruggero Marino, Ossessione d’amore, 2018)

Mi sembra di capire che la forma corretta sia "voleva chiarire quale sarebbe stato il loro futuro, se un futuro avesse dovuto esserci" (al posto di "ci fosse stato"). Dunque la frase completa sarebbe:

«Decise che era giunto il momento di chiarire con Francesca quale sarebbe stato il loro futuro, se mai un futuro avesse dovuto esserci.»

Chiedo quindi: "se mai un futuro vi sarebbe stato" e "se mai un futuro vi fosse stato" siano entrambi dei palesi errori o semplicemente due forme meno indicate? Confesso che il condizionale non mi suona male, ma potrei avere un orecchio poco educato.

Ho fiducia nella vostra competenza quindi al profluvio di citazioni a sostegno di quanto affermate preferirei una chiara stroncatura delle forme che ritenete non appropriate. Questo perché spero ancora che almeno una delle due versioni da me proposte possa andare sebbene non sia la migliore. "Accettabile" mi basterebbe!

A me non dispiace neppure un meno aulico "se mai un futuro poteva esserci".
Riguardo alle ragioni semantiche le quali farebbero escludere il congiuntivo piucchepperfetto visto che l’ipotesi è proiettata nel futuro, oso dire che mi sembra più che accettabile:
- Pensava a come avrebbe preparato la carbonara se (mai) non avesse trovato il guanciale.
Confesso però la mia ignoranza, anche quella di non saper volgere al discorso indiretto i seguenti patemi:
1. Quale sarà il futuro della nostra relazione, se mai un futuro ci sarà / l'avrà?
2. Quale auto comprerò, se la dovrò cambiare?
3. Quale giustificazione darò, se me la chiederanno?
Molte grazie a chi mi vorrà rispondere, scusandomi dell'eventuale fuori tema.

Già sopra, nella mia prima analisi, non avevo posto restrizioni al piucchepperfetto, soprattutto se inteso, nella remota eventualità della frase in oggetto (retta da un verbo storico), a sottolineare un futuro sì, ma precedente (anteriorità e/o compiutezza) al condizionale composto dell'apodosi.
Poi si è virato verso la soluzione col modale.

Riporto degli esempi da Ma che modo... di Luciano Satta (pagina 109 e 114):

Prevedevo che quando fossi stato libero dai miei impegni, sarei venuto a trovarti.
Quando avesse visto si sarebbe accorto... "quando" da interpretare come una specie di "se"... mi somiglia troppo a un "se" ipotetico.
Quanto all'eredità del trono, si sarebbe visto quando fosse venuto il momento.
Gli dissi di tenere quei soldi per quando ne avrebbe avuto bisogno. Avrebbe o avesse? È lo stesso dilemma. Chissà: a me pare che col congiuntivo il bisogno di spendere sia più vicino e impellente...lettura non proprio centrata, a mio parere.

Anche se l'autore lascia aperta la porta al doppio condizionale, pur storcendo il naso, nella prima frase. Ovviamente, nulla osta al doppio condizionale, se inteso in maniera neutra, come più volte sopra discusso.
Sono solo pochi esempi, ma manca un approfondimento che entri più nel cuore del problema.
Estrapolo, infine, un esempio, passatomi al volo sotto gli occhi, da Peruzzi (Problemi di grammatica italiana):
la gioia di poter dire al padre, quando lo avesse incontrato in una strada qualunque.... Peruzzi aggiunge: perciò il congiuntivo si riferirà a eventi futuri piuttosto che a presenti o passati. Eventualità nell'esempio citato. Vista la forte spinta eventuale - arriverà mai quel momento per ora solo desiderato? - la frase, messa in dipendenza da un verbo storico, equivarrebbe a:
Si immaginò quale/quanta sarebbe stata la gioia di dire al padre, quando(=se mai un giorno) lo avesse incontrato... o
Si immaginò quale/quanta sarebbe stata la gioia di dire al padre, quando(=se mai un giorno) avesse dovuto incontrarlo...

Certo, con una congiunzione temporale, il congiuntivo trapassato può assumere valore ipotetico-futurale, ma con se crea ambiguità sull’interpretazione, che piú spesso cadrà sull’anteriorità (Se una relazione ci fosse stata fa subito pensare a un passato irrealizzato).

Per questo, sempre in dipendenza da un se ipotetico, l’uso di dovere + infinito, struttura riconosciuta dalla grammatica come avente una funzione di futuro (Serianni, XI.47.a), può tornare utile a disambiguare, e non ho letto da nessuna parte che questa forma perifrastica escluda i tempi composti.

Ho trovato questo esempio, che non convince Infarinato, ma che a me pare giustificare e chiarire questa funzione di futuro del passato nel periodo ipotetico:

E desideravo ardentemente, se un rapporto avesse dovuto esserci, che non andassimo neanche un momento al di là di questo modo di sentire. (Ferruccio Ulivi, L’anello, 1990)

Che ne dite?

A mio modesto avviso, è una proposta abbracciabile.
Con esempio al presente, è l'equivalente di un:
voglio che tu non vada da Marco, se proprio dovessi uscire. Ossia:
volevo che non andassi da Marco, se proprio fossi dovuto uscire.

Qua non abbiamo un'interrogativa indiretta, ma un'oggettiva introdotta da un verbo di volontà, in cui il congiuntivo imperfetto copre al contempo lo spettro di contemporaneaneità e posteriorità.
La modalità epistemica del verbo dovere è chiara, anche se la formulazione può risultare un po' pesante.

Proprio poche ore fa stavo condividendo questa precisa riflessione: se si normativizzasse un modo per disambiguare quello che, in un piucchepperfetto, ingloba tutti e tre i tipi ipotetici dipendenti... Proprio perché tutti questi esempi non sono di un ipotetico di terzo tipo/irrealtà nel passato (che nello standaro seleziona sempre e comunque il piucchepperfetto nella protasi), ma di primo e secondo tipo (sia possibilità di grado basso e alto che irrealtà nel presente), facendoli cadere in dipendenza da un verbo storico reggente si cade nell'identità morfologica.
Il contesto e la presenza di deittici già agevolerebbe la disambiguazione.

Provo a esemplificare:

1. Disse che, se il giorno prima avesse vinto, avrebbe donato la somma (3º tipo irrealtà passata: "se ieri avessi vinto, avrei donato")
2. Disse che, se quella sera avesse vinto, avrebbe donato la somma (2º tipo, possibilità di grado basso: "se stasera vincessi, donerei")
3. Disse che, se in quel momento il soccorso fosse stato lì, avrebbe salvato Andrea (2º tipo, irrealtà presente: "se il soccorso fosse qui, salverebbe Andrea").
4. Disse che, se tu avessi colpito Andrea, avresti commesso un errore (1º tipo, possibilità di grado alto: "se colpisci/colpirai Andrea, commetti/commetterai un errore").

L'opzione col modale (dovere) fornisce una scappatoia disambiguante? Come renderla funzionale nei casi B C e D?

Vorrei sottolineare nei confronti di tutti il piacere per questa costruttiva (spero) discussione.

Nel mio secondo intervento di questo filone ho invitato a diffidare delle generalizzazioni (e a concentrarci sulla frase in esame). Ciò che può essere sintatticamente accettabile, può non essere tale sul piano semantico, rendendo cosí agrammaticale un enunciato «potenzialmente grammaticale».

Inoltre dobbiamo fare attenzione a non fidarci troppo del nostro orecchio quando esaminiamo concordanze dei tempi che, pur correttissime, non rappresentano però sul piano semantico ciò che intendevamo dire, ma si addicono invece ad altri contesti.

Ripartiamo quindi dalla frase in oggetto (rimuovo soltanto il decise che iniziale che, vòlto al presente, rischia d’essere interpretato come presente storico, ingenerando confusione, e con Francesca, che non altera la costruzione):

1. Era giunto il momento di chiarire quale sarebbe stato il futuro della loro relazione, se mai un futuro [esservi].

Volgiamo quindi la frase al presente per capire come dobbiamo coniugare l’esservi in questione:

2. È giunto il momento di chiarire quale sarà (anche: sia) il futuro della loro relazione, se mai un futuro [esservi].

Appare abbastanza ovvio che la soluzione debba essere

3. È giunto il momento di chiarire quale sarà il futuro della loro relazione, se mai un futuro vi sarà (anche: se un futuro vi potrà mai essere etc.).

Osserviamo quanto segue:

1. quale sarà il futuro della loro relazione è un’interrogativa indiretta dipendente da chiarire;
2. essa costituisce anche l’apodosi —ma si veda il punto (v)— di un periodo ipotetico (con protasi e apodosi all’indicativo), la cui protasi è se mai un futuro vi sarà;
3. in quanto tale, deve sottostare contemporaneamente alle regole di concordanza dei tempi delle proposizioni interrogative indirette e del periodo ipotetico;
4. la protasi è in un rapporto di contemporaneità con l’apodosi, o forse meglio: l’«avvenimento» espresso dalla protasi non può essersi compiuto prima del momento iniziale di quello rappresentato dall’apodosi;
5. se mai —e questo è l’aspetto piú controverso— sembra godere di uno speciale statuto in italiano moderno, quasi d’introduttore di «proposizione incidentale», testimoniato anche dal fatto che ricorre assai frequentemente in periodi ipotetici misti (…sarebbe interessante sapere se esistano studi recenti al riguardo); chiamerò provvisoriamente un se mai cosí impiegato «se mai ipotetico-incidentale».

In base a tali considerazioni proviamo a volgere la frase al passato nel modo piú pedestre possible:

4. Era giunto il momento di chiarire quale sarebbe stato il futuro della loro relazione, ^?se mai un futuro vi sarebbe stato.

Questa è una delle due soluzioni proposte da Giancarlotto. Potremmo rimuovere il punto interrogativo solo a patto di dare piena legittimità al punto (v) di cui sopra. Ci sono vari esempi «letterari» recenti di quest’uso (XXI sec.), ma l’unico degno di nota mi sembra questo dei Cento Cavalieri di Valerio Massimo Manfredi:

V.M. Manfredi, op. cit., p. 184 (sott. mia), ha scritto: E pensò che era preferibile il riposo eterno di Frank B. Sarracino, all’ombra di quella chiesetta immacolata ascoltando il canto del vento occidentale, che non quello di Pablo, se mai ci sarebbe stato.

Si noti in particolare la natura mista del periodo ipotetico (era… sarebbe stato), ma soprattutto come la proposizione introdotta da se mai sappia molto poco di protasi di periodo ipotetico, e molto di proposizione incidentale.

Proviamo adesso a considerare una variante della (2) in cui al posto del FTS («futuro semplice»: uso terminologia e abbreviazioni di Pier Marco Bertinetto, Tempo, aspetto e azione nel verbo italiano. Il sistema dell’indicativo, «Accademia della Crusca», Firenze, 1986) si abbia un condizionale:

5. È giunto il momento di chiarire quale sarebbe il futuro della loro relazione, se mai un futuro [esservi].

A me pare che l’interpretazione piú naturale di un tale CDS («condizionale semplice», cioè «presente») sia di un condizionale potenziale (= «potrebbe essere»), cioè di una forma modale di PRE (indicativo presente) o —nel nostro caso— di FTS, per cui svolgeremo ancora una volta esservi in vi sarà:

6. È giunto il momento di chiarire quale sarebbe il futuro della loro relazione, se mai un futuro vi sarà.

Volendo, invece, dare a sarebbe un’interpretazione di apodosi al condizionale di un periodo ipotetico con protasi al congiuntivo (imperfetto o piucchepperfetto), ricorrerò allo stratagemma di far seguire chiarire da due punti, segnando cosí una pausa (e un diverso contorno intonativo). Alternativamente, si potrebbe interporre la protasi fra chiarire e l’interrogativa indiretta (chiarire, se mai…, quale…). Nessuna delle due opzioni è particolarmente felice, a testimonianza del fatto che questa interpretazione non è molto naturale per il periodo in oggetto. (Mentalmente, si ricorra all’uno o all’altro espediente: quello che con piú facilità riesce a farvi percepire la frase nel modo indicato.)

7. ^??È giunto il momento di chiarire: quale sarebbe il futuro della loro relazione, se mai un futuro vi fosse.

La frase risulta assai marginale.

Notiamo che la frase col congiuntivo piucchepperfetto è agrammaticale (sul piano semantico, rispetto a ciò che intendiamo dire), perché implica che il futuro della protasi sia un futuro altro, che si è compiuto in precedenza:

8. *È giunto il momento di chiarire: quale sarebbe il futuro della loro relazione, se mai un futuro vi fosse stato.

Veniamo ora alla variante col tempo composto in apodosi e protasi:

9. È giunto il momento di chiarire: quale sarebbe stato il futuro della loro relazione, se mai un futuro vi fosse stato.

La frase è formalmente grammaticale, ma ancora una volta non rappresenta ciò che volevamo dire: i due si trovano a chiarire il futuro di un’esperienza ormai conclusa. Si noti inoltre che non è necessario volgere la principale (è giunto) al passato per avere il CDC («condizionale composto», cioè «passato») nell’apodosi:

10. Era giunto il momento di chiarire quale sarebbe stato il futuro della loro relazione, se mai un futuro vi fosse stato.

Questa è l’altra delle due soluzioni proposte da Giancarlotto. In dipendenza da un tempo passato (era giunto [il momento di chiarire]) diventa praticamente inevitabile interpretare il CDC dell’interrogativa come un FTP («futuro nel passato»), e ho pertanto rimosso i due punti.

Osserviamo:

6. la frase [complessa, cioè il periodo] è perfettamente grammaticale, rispettando la concordanza dei tempi del periodo ipotetico: questa è anzi la norma per «ipotesi future nel passato» in italiano moderno (diverso il caso dell’italiano antico: cfr. Grammatica dell’italiano antico, a cura di Lorenzo Renzi & Giampaolo Salvi, Bologna 2010, «Il Mulino», vol. II, §XXVII.3.3.2.2.1);
7. il soggetto della protasi (un futuro) ha ruolo semantico di «tema»;
8. il verbo della protasi (esservi) è un verbo stativo non permanente (durativo);
9. «il FTP italiano» (e quindi il CDC dell’apodosi) «non esprime Aspetto compiuto, pur trattandosi di un Tempo Composto» (Bertinetto, op. cit., p. 516);
10. il significato della protasi («esservi un futuro») è marcatamente «futurale» ;
11. il tempo del verbo della protasi (vi fosse stato) è un congiuntivo piucchepperfetto («trapassato»), ovvero un tempo composto, di valore perfettivo e di aspetto compiuto;
12. (vii–x) cozzano con (xi), rendendo difficoltosa l’interpretazione dell’enunciato della protasi come contemporaneo al FTP dell’apodosi.

Intendiamoci: la considerazione (xii) vale specificamente per la frase in esame. In altri casi, una costruzione quale la (9) non pone alcun problema. Questo è il caso dell’esempio di Don Ferrante (se mai avesse consumato un pasto, con un verbo sempre durativo, ma telico risultativo), di quello di Lorenzos (se mai non avesse trovato il guanciale, con un verbo telico trasformativo [non durativo]) etc.

Potremmo pensare di alleviare la (xii) ricorrendo a dovere, com’è stato proposto. Tuttavia dobbiamo ricordare che la cosiddetta «perifrasi prospettiva» per indicare un FTP è costituita dall’IPF (imperfetto indicativo) di dovere + infinito (cfr. Grande Grammatica Italiana di Consultazione [GGIC], a cura di Lorenzo Renzi, Giampaolo Salvi & Anna Cardinaletti, Bologna 2001, «Il Mulino», 2001, vol. II, §§I.2.5.3, I.3.6). Certo, altri tempi di dovere possono essere usati in senso futurale, ma non come FTP. Si considerino i seguenti esempi:

1. Le misure adottate dovevano rivelarsi insufficienti (FTP = «si sarebbero rivelate» ≠ «si sarebbero dovute rivelare»);
2. Se le misure adottate dovessero rivelarsi insufficienti… (FTS = «si riveleranno»);
3. Deve compiere cinque anni a settembre… (FTS = «compirà»).

Ovviamente l’IPF di dovere ha anche altri valori, e.g.:

4. I ragazzi dovevano far colazione alle 7 (deontico);
5. Dovevano essere le 5 (FTC [futuro composto o «anteriore»] epistemico = «saranno state»).

In particolare,

6. Se le misure adottate avessero dovuto rivelarsi insufficienti…

non aggiunge nulla —sul piano prospettivo— a

7. Se le misure adottate si fossero rivelate insufficienti…

Tutti gli esempi riportati da Marco potrebbero tranquillamente riscriversi eliminando il modale senz’apprezzabili differenze. E anche l’ultimo (se un rapporto avesse dovuto esserci) è piú immediatamente interpretabile come deontico («se proprio ci doveva essere, se bisognava che ci fosse»). La soluzione

11. Era giunto il momento di chiarire quale sarebbe stato il futuro della loro relazione, se mai un futuro avesse dovuto esserci

non rappresenta quindi un grande miglioramento rispetto alla (10). Allevia leggermente la (xii), perché la perfettività (xi) viene spostata dal verbo principale esservi/-ci (vi fosse stato) al modale dovere (avesse dovuto), ma ciò a scapito di una formulazione decisamente piú pesante.

Conclusioni
Mi rendo ben conto di aver finora fornito una semplice panoramica delle possibili opzioni senza offrire alcuna raccomandazione. In realtà, ottime raccomandazioni sono state già date in questo filone. Vediamo di riepilogarle alla luce di quanto abbiamo appena visto:

1. La (10) è l’opzione canonica, ma, nel nostro caso, soffre in modo particolarmente accentuato della (xii);
2. La (11) allevia leggermente la (xii), ma appesantisce alquanto la frase;
3. La (4) viola la concordanza dei tempi cui soggiace il periodo ipotetico nell’italiano sovraregionale: potrei sbagliarmi, ma ho l’impressione che questo se mai ipotetico-incidentale (v) sarà formalmente registrato dalle grammatiche entro la fine del XXI sec., e la sua reggenza del CDC come FTP sarà completamente sdoganata, ma è doveroso osservare che cosí (ancora) non è;
4. Sfruttando il fatto che, anche nell’italiano sovraregionale, questo se mai sembra godere di grande libertà nel formare periodi ipotetici misti, si potrebbe adottare la soluzione di Lorenzos: se mai un futuro poteva esserci.

Quale soluzione adotterei io? Nessuna, per ragioni prettamente stilistiche. Il periodo in questione è già parecchio lungo e ipotatticamente articolato, e questo se mai ipotetico-incidentale in fin di enunciato è davvero abusato (basta ascoltare un qualsiasi opinionista radiotelevisivo): non siamo a questi livelli, ma insomma… Buon romanzo, caro Giacarlotto!

Mi congratulo con Infarinato per l'ampia disamina.
Sto ripercorrendo tutta la trafila e, giunti a questo punto, sarebbero d'uopo carta e penna per ponderare ogni parametro.

In breve, sono d'accordo sulla pesantezza del modale composto (avrebbe/sarebbe dovuto), come avevo già detto, pur non escludendo in blocco quest'opzione: una modalità che ben si attaglia con quel se mai=se un giorno/sempre che un giorno da ultima spiaggia.
Solo tra parentesi e lasciando poi da parte questo aspetto, nell'esempio citato da Marco (se avesse dovuto esserci) non sono pienamente d'accordo nel considerare inequivocabilmente deontico quel dovere, bensì lo lascerei aperto alle interpretazioni. Ma questo è irrilevante al fine della nostra analisi.

Certamente l'interpretazione è di contemporaneità (due stativi: quale esservi, se mai esservi) e ciò stride con l'anteriorità/compiutezza intrinseca di un piucchepperfetto. Se xii cozza con vii-x, vi ci viene incontro.

I casi 8 e 9 vanno scartati a prescindere. In interrogativa diretta, con prospettiva futura rispetto al momento dell'enunciazione, non diremmo mai ora chiariamo: quale sarebbe stato, se fosse stato? . Così staremmo parlando di un terzo tipo (avvenimenti passati non realizzatisi) che non ci interessa.

Stimolante la lettura, che in questi giorni stavo cerebralmente valutando, della reale essenza di quella protasi con se mai. (preferisco la grafia scissa).
Potremmo dire che anticipando la protasi, esordendo d'impatto con un se, questa forse assumerebbe una maggiore forza condizionante (se mai ci sarà/fosse... ci fa attendere la necessaria apodosi, non rimanendo incidentale).
Vero è che tale locuzione (se mai/semmai) è ormai cristallizzata, tanto che possiamo trovarla anche da sola e univerbata in funzione avverbiale. Può essere preceduta da una pausa abbastanza forte e il legame logico-sintattico si fa così più debole, mentre aumenta la sua predisposizione alla formazione di ipotetiche miste.
Insomma, un significato assimilabile a quello del latino si forte= se per caso, se mai, caso mai. O anche vicina al latino si modo=se pure, se solo, solo che, sempre che.