Il dubbio del treno: sarebbe/fosse

[Ladim]

Il mio parere voleva essere netto, non crismale: quindi posso convenire con lei su un eventuale eccesso (e tuttavia a chi mi esprime una certezza, una constatazione – anche se proiettata in un futuro passato – con il congiuntivo, io tirerei sempre la giacchetta). Ad ogni modo, se mi permette, il confronto col latino è sconveniente: l'attrazione modale del congiuntivo resta una peculiarità stilistica (dipendente in larga misura dalla penna di chi scrive, e non da una norma verificabile meccanicamente), un uso, diciamo così, improprio del modo verbale – per certi versi simile al nostro uso modale dell'imperfetto: un fenomeno che si spiega con l'esigenza di colmare le lacune dipese dal declino di alcune unità del sistema, nel nostro caso verbale. Per l'italiano contemporaneo, la semplificazione della struttura verbale (disuso del congiuntivo e del condizionale) ha favorito lo sviluppo d'impieghi modali di alcuni tempi dell'indicativo (e, in questo caso, con uso modale alludiamo ai tempi verbali adoperati per segnalare l'atteggiamento del parlante nei confronti dell'azione espressa dal verbo [ad es. «...bravo! Poi magari saliva il controllore e ti faceva la multa...» – il controllore non è salito]); per il latino, si tratta appunto di un'attrazione: l'uso del congiuntivo in una proposizione attrae lo stesso modo in una proposizione in cui non vi è traccia di soggettività (i motivi dell'«attrazione» possono essere anche di natura fonico-timbrica etc.).

Il condizionale modale sarebbe il condizionale in tutti i suoi usi (anche in quelli attenuativi di cortesia o deferenza): fa eccezione il condizionale indicante il futuro nel passato (qui l'uso è temporale, e la modalità indicativa).

[Federico]

Ad ogni modo, se mi permette, il confronto col latino è sconveniente [...]

Sicuramente: era solo per dire che forse non sempre si può usare come unico criterio valido quello del carattere dubitativo ecc. del congiuntivo per giudicare l'uso che se ne fa. Non so.

Il condizionale modale sarebbe il condizionale in tutti i suoi usi (anche in quelli attenuativi di cortesia o deferenza): fa eccezione il condizionale indicante il futuro nel passato (qui l'uso è temporale, e la modalità indicativa).

Grazie.

[Ladim]

era solo per dire che forse non sempre si può usare come unico criterio valido quello del carattere dubitativo ecc. del congiuntivo per giudicare l'uso che se ne fa. Non so.

E infatti il congiuntivo è divenuto 'anche' il mezzo per marcare la natura 'dipendente' di una frase (per un criterio, direi così, sintattico-funzionale). Ma se nel nostro 'detto' è in questione l'atteggiamento di chi parla, perché ignorare o sottovalutare le implicazioni modali etc. (e non voglio dire che lei le ignori o sottovaluti, sia beninteso)?

[Uri Burton]

[...] il congiuntivo è divenuto 'anche' il mezzo per marcare la natura 'dipendente' di una frase (per un criterio, direi così, sintattico-funzionale) [...]

Caro Ladim, ho un dubbio, che le sottopongo: in che casi, nell’italiano, si parla di congiuntivo limitativo nel discorso riportato? Faccio un esempio: «daremo il premio al primo che avrà il coraggio di sparare» dovrebbe diventare, se non sbaglio, «disse che avrebbero dato il premio al primo che avrebbe avuto il coraggio di sparare». È possibile usare un congiuntivo limitativo e dire invece «disse che avrebbero dato il premio al primo che avesse avuto il coraggio di sparare» senza peccare di ipercorrettismo?

[Ladim]

Carissimo Uri Burton, nel suo esempio non vedo traccia d'ipercorrettismo: ma di correttezza senz'altro. Con una precisazione: se il condizionale indica un'eventualità subordinata al fatto che qualcuno faccia detonare quello sparo, mi pare che il congiuntivo metta in dubbio – entro la stessa prospettiva dell'«avrebbero» – l'ipotesi che vi sia il coraggio di farlo: non si tratterebbe quindi di «limitazione» in senso stretto.

[Uri Burton]

Grazie infinite, carissimo Ladim. Come sempre, è stato molto gentile.

[Ivan92]

(202) Contava di parlargli non appena si svegliasse / fosse svegliato.
(203) Il direttore gli aveva promesso un posto non appena fosse / fosse stato possibile.

Nella frase (202) naturalmente si può avere anche il condizionale composto:

Contava di parlargli non appena si sarebbe svegliato.

Perdonate la mia ignoranza, ma non riesco a capire quale sia la differenza tra le due frasi. O meglio: come mai il condizionale composto si può applicare solamente alla (202) e non alla (203)?

[Animo Grato]

Perdonate la mia ignoranza, ma non riesco a capire quale sia la differenza tra le due frasi. O meglio: come mai il condizionale composto si può applicare solamente alla (202) e non alla (203)?

Perché il fatto che X prima o poi si sveglierà è dato per certo (escludendo l'infausta ipotesi che muoia nel sonno! ), mentre la possibilità di un posto disponibile è incerta.

[Ivan92]

La ringrazio, caro Animo Grato.

Perché il fatto che X prima o poi si sveglierà è dato per certo (escludendo l'infausta ipotesi che muoia nel sonno! ), mentre la possibilità di un posto disponibile è incerta.

Incerta, ma non impossibile. Non discuto l'impiego del congiuntivo, più che legittimo, ma il fatto di non prendere in considerazione il condizionale. Si potrebbe anche considerare l'ipotesi che il posto sia stato promesso proprio perché si è certi che prima o poi si libererà (qualcuno andrà in pensione, per esempio). In un caso come questo sarebbe meglio il condizionale composto, non trova?

[Animo Grato]

Diciamo che col congiuntivo il direttore fa una sola promessa, per di più subordinata a un evento ipotetico: «se ci sarà un posto disponibile, ti assumerò». Col condizionale, di promesse ne fa due: a) si libererà un posto (visto che siamo di fronte a un "futuro nel passato") e b) allora ti assumerò.
L'esperienza insegna che chi fa questo genere di promesse preferisce tenersi aperta una via di fuga per disattendere l'impegno preso, perciò - se pesa le parole - difficilmente userà il condizionale.

[Ivan92]

La ringrazio.

L'esperienza insegna che chi fa questo genere di promesse preferisce tenersi aperta una via di fuga per disattendere l'impegno preso, perciò - se pesa le parole - difficilmente userà il condizionale.

Mi trova d'accordo, ma il mio è un discorso prettamente teorico. Cioè, se è vero che nella vita di tutti i giorni un direttore si comporta proprio come ha detto Lei, preferendo disattendere l'impegno preso (di qui l'uso del congiuntivo), non si può essere altrettanto certi che in un ipotetico mondo teorico come quello della speculazione grammaticale sia impossibile una frase alla stregua di il direttore gli aveva promesso un posto non appena sarebbe stato possibile. A me interessa sapere se il condizionale sia accettabile da un punto di vista logico, prescindendo dalla mera esperienza e da quel che accade nel viver quotidiano.

[marcocurreli]

A mio modo di vedere, tutto dipende dalla concreta possibilità che si liberi un posto.
Il direttore (senza entrare nelle recondite intenzioni) potrebbe sapere con certezza che si libererà un posto, per esempio perchè qualcuno è prossimo alla pensione; in questo caso andrebbe bene anche il condizionale.
Se invece il direttore non ha notizie certe della vacanza di posti in tempi brevi, allora è d'obbligo il congiuntivo.

[Ivan92]

A mio modo di vedere, tutto dipende dalla concreta possibilità che si liberi un posto.
Il direttore (senza entrare nelle recondite intenzioni) potrebbe sapere con certezza che si libererà un posto, per esempio perchè qualcuno è prossimo alla pensione; in questo caso andrebbe bene anche il condizionale.
Se invece il direttore non ha notizie certe della vacanza di posti in tempi brevi, allora è d'obbligo il congiuntivo.

Codesto punto di vista starebbe proprio a testimoniare la correttezza grammaticale del costrutto. Che poi i direttori promettano a destra e a manca e disattendano inopinatamente l'impegno preso è un altro paio di maniche.