Cruscate

DMW ha scritto: mar, 22 nov 2022 12:46 Io sono dell'idea che, Absit iniuria verbis, non bisogna cadere da un provincialismo all'altro. E lo dico con tutta la stima che provo nei suoi confronti. Sono un affezionato lettore del suo Dizionarietto, [...]

Se fa riferimento al nàvatlo al momento proposto lì (senza più o meno alcuna spiegazione), capisco la critica. Devo dire però una cosa. Come forse ho già scritto qua nel fòro, quando ho iniziato a compilare il Dizionarietto le mie competenze linguistiche erano piuttosto scarse (non rispetto alla maggioranza della popolazione, ma rispetto a quello che ci si aspetta da chi scriva un'opera del genere). In questi anni, anche e soprattutto grazie alla frequentazione di Cruscate, sono migliorate molto, e ora vedo tante imprecisioni o veri e propri errori di cui al tempo non mi rendevo conto. Il Dizionarietto avrebbe bisogno di una revisione completa e profonda, ma me ne manca il tempo: quindi, nel consultarlo, ne tenga conto, e lo legga sempre cum grano salis: su certe proposte, che magari non ho (ancora?) rivisto, oggi sarei più cauto.
Se invece fa riferimento al mio intervento qui sopra, preciso che non intendevo che si debba per forza mantenere il gruppo -tl- (anche se non lo escluderei del tutto; veda sotto), ma solo che potrebbe avere più senso adattarlo direttamente senza simulare il processo storico avvenuto negli altri casi da me valutati.
Tutto questo se con «[altro] provincialismo» intendeva il fatto di mantenere -tl- (ho capito bene?).
(E grazie mille comunque per leggermi: troppo gentile ).

DMW ha scritto: mar, 22 nov 2022 12:46È vero che è una parola (tecnica) molto rara, però deve pur sempre rispettare il nostro sistema fonosintattico. Sennò diventa spagnolo.

Giusto per precisione, visto che siamo in tema, sono abbastanza sicuro che l'uscita -tl sia davvero poco fonotatticamente spagnola (il che non significa, ovviamente, che dobbiamo fare lo stesso). Penso sia tollerata, come a volte gli spagnoli "adattano" limitandosi a trascrivere i nomi stranieri secondo le proprie convenzioni ortografiche (come questa /w/ scritta hu secondo l'uso storico), ma senza che il risultato sia un adattamento fonotattico vero e proprio.
Tornando al punto del contendere: il gruppo -tl-, in un termine tecnico, è davvero inaccettabile? È vero che naturalmente non lo troviamo nelle parole di tradizione ininterrotta; tuttavia, lo abbiamo normalmente in diversi termini dotti, alcuni anche comuni: atleta, atletica, atlante, atlantico, atlantismo, [e derivati vari, transatlantico, ecc.,] genetliaco, betlemita... Da notare in particolare pèntatlo (benché «alla lat. [pentàtlo]»), trìatlo, dècatlo, di struttura simile a un potenziale nàvatlo/nàguatlo (o -e).

G. M. ha scritto: mar, 22 nov 2022 13:27Se invece fa riferimento al mio intervento qui sopra, preciso che non intendevo che si debba per forza mantenere il gruppo -tl- (anche se non lo escluderei del tutto; veda sotto), ma solo che potrebbe avere più senso adattarlo direttamente senza simulare il processo storico avvenuto negli altri casi da me valutati.
Tutto questo se con «[altro] provincialismo» intendeva il fatto di mantenere -tl- (ho capito bene?).

Esatto! Intendevo quello. Non facevo riferimento a nàvatlo che onestamente non avevo notato. E non mi riferivo a -tl-, ma a -tle a fine parola.

Anche se poi cercando cercando si trova pure -tle:

cacomistle /kako'mistle/ (ca-co-mi-stle) s.m.inv., var. --> cacomistli.
cacomistli /kako'mistli/ (ca-co-mi-stli) s.m.inv. + zool.com. [1955; dallo sp. cacomistli, dal nahuatl tlacomixtli] procione del genere Bassarisco (Bassaricus astutus), diffuso nell'America settentrionale e centrale.

che è l'unica parola (in realtà una variante) non italiana terminante in -tle che c'è nel GRADIT. Ha origine proprio dalla lingua nahuatl.
Sebbene io ritenga che -tle sia inconsueto (e lo è: una sola parola su 300 mila e piú vocaboli), cacofonico e da evitare, mi tocca darle ragione e ammettere che si può usare.

Chissà, forse cacomisti sembrava un insulto e qualcuno ha deciso di mantenere la l.

PS: Per quanto riguarda triatlo, pentatlo, decatlo... io avrei adattato con -tlone. Il -tl* a fine parola non lo digerisco proprio. Ho fatto una ricerca veloce e le parole che terminano con -tl* sono 22 di cui in italiano:
Cacomistle, Cacomistli, Catla (un pesce), Decatlo, Pentatlo, Triatlo, Tetratlo. Il resto tutti esotismi di origine inglese e un po' di acronimi.

Per quanto riguarda -tl, in italiano abbiamo anche avocado, preso dal navate ahuacatl attraverso lo spagnolo. Io personalmente lo adatterei in navate, «travestendolo» da un aggettivo in -ās, -ātis latino e quindi -àte italiano.

Lorenzo Federici ha scritto: mer, 23 nov 2022 0:33 Per quanto riguarda -tl, in italiano abbiamo anche avocado, preso dal navate ahuacatl attraverso lo spagnolo. Io personalmente lo adatterei in navate, «travestendolo» da un aggettivo in -ās, -ātis latino e quindi -àte italiano.

DMW ha scritto: dom, 20 nov 2022 15:39

andrea scoppa ha scritto: dom, 20 nov 2022 10:23 In ispagnolo, storicamente, passò in uso naguatle, che bene starebbe anche in italiano, essendo la pronunzia meno strozzata della parola di cui già si dispone.

Io, invece, ho pensato (e scritto, poi ho modificato l'intervento) che sarebbe meglio trasformare la u in v.
Ergo, tribú Nava e lingua nàvat[t]e. Oppure, tramite metatesi (intenzionale), nàualte/nàvalte.
In italiano, l'uscita in -tle non esiste. E onestamente suona male.

DMW ha scritto: lun, 21 nov 2022 14:25

andrea scoppa ha scritto: lun, 21 nov 2022 10:01 Se si è in queste stanze a ragionare di adattamenti, bisognerebbe perlomeno evitare quelli scriteriati.

Sempre meno scriteriato di nàguatle che trovo impronunciabile. Donde esce quella g? Dobbiamo sempre copiare gli altri? Contenti voi...

Da quello che ricordo la lettera v in latino era la u semiconsonantica. Anche se poi si pronunciava sempre come la u.
Si pensi alle pronunce uiuere -->vivere, Suetonio-->Svetonio, uisum-->visum, auarus-->avarus...
...

La pensiamo allo stesso modo. Tribú Nava e lingua nàvate sarebbero le soluzioni migliori.

DMW ha scritto: mer, 23 nov 2022 10:08 Tribú Nava e lingua nàvate sarebbero le soluzioni migliori.

Sarei d'accordo anch'io, se non fosse che questi adattamenti mi ricordano troppo da vicino la lingua artificiale Na'vi, parlata dall'omonima tribù aliena (immaginaria) protagonista della nota pellicola Avatar del 2009.

Per questo motivo (poco rilevante, certo, ma siamo proprio nel campo della [fanta]etnolinguistica) per me sarebbe forse preferibile la versione "*naguate" o una simile. Dovendo, infatti, adattare un termine forestiero poco noto, mi sembra insensato scegliere una parola che potrebbe confondersi con [l'adattamento di] un altro forestierismo ricadente piú o meno nello stesso àmbito (e magari piú noto al grande pubblico).

Domanda ingenua: ma se gli Inglesi parlano l'inglese, i francesi il francese etc., non potrebbero i Naua parlare semplicemente il naua?
Cioè, l'aggiunta del -tl è il modo di formare il nome del linguaggio in quelle lingue di origine, ma se adottarlo adattandolo ci crea dei problemi, non si potrebbe tentare una formazione italiana che indichi "la lingua di" a partire dall'etnonimo direttamente?
Forse c'è il problema che negli esempi sopra il nome del popolo si rifà a quello dell'area geografica, cioè è un aggettivo che ne deriva, mentre per i Naua non si ha questo collegamento...

Lorenzo Federici ha scritto: mer, 23 nov 2022 0:33 Per quanto riguarda -tl, in italiano abbiamo anche avocado, preso dal navate ahuacatl attraverso lo spagnolo.

Vero: non l'ho citato perché, diversamente dagli altri casi, mi sembrava di ricordare che lo sviluppo fosse stato influenzato popolarmente dalla parola spagnola abogado 'avvocato', e quindi avessero influito elementi di attrazione indipendenti oltre la mera necessità fonotattica (sp. odierno solo aguacate [o anche palta, in Sudamerica]). Tuttavia ora non ritrovo quest'informazione nei dizionari, anche se vedo che è riportata in Rete —dove l'avrò letta, probabilmente—, quindi non so quanto sia effettivamente attendibile.

G. M. ha scritto: mer, 23 nov 2022 23:38 Tuttavia ora non ritrovo quest'informazione nei dizionari, anche se vedo che è riportata in Rete —dove l'avrò letta, probabilmente—, quindi non so quanto sia effettivamente attendibile.

C’è anche sull’attendibile Etimologico di Nocentini e Parenti, quindi non si preoccupi.