Cruscate

Freelancer ha scritto: mar, 21 mar 2023 23:08 Ministero pubblico significava ufficio pubblico e poi nella forma pubblico ministero era passato a indicare un rappresentante del potere esecutivo davanti all’autorità giudiziaria; attualmente nell’ordinamento italiano è un magistrato titolare del potere di azione penale. E se, come è indiscutibile, magistrato al femminile fa magistrata, ministero - solo in questa accezione e non in quella di settore dell'amministrazione pubblica o di ufficio - al femminile fa ministera.

Via, Roberto, sai bene che codesto è un paralogismo.  Ministero, conformemente all’etimo latino, in italiano ha sempre indicato (e continua normalmente a indicare anche al giorno d’oggi) solo e soltanto l’ufficio o l’incarico. Solo nella locuzione pubblico ministero è passato a designare —per metonimia— il rappresentante dell’«ufficio pubblico» (e il GDLI correttamente parla di «organo pubblico», accezione ancora in uso, e solo successivamente di «persona fisica», di «magistrato che ricopre tale ufficio» […e nell’ultima edizione dello Zingarelli nemmeno si menziona la persona fisica, si parla solo di «organo giudiziario»!]). Magistrato, invece, anche qui come in latino, ha sempre avuto i due significati. E, se è vero che si tratta di voci dotte, il primo era un neutro (che poteva al piú avere [e infatti ha avuto] anche valore collettivo), mentre il secondo è un sostantivo maschile (della quarta declinazione), che ben si prestava alla personificazione.

Insomma, l’obbiezione di Cembalaro è del tutto valida. Sennò, dove ci si ferma? Possiamo, perlomeno scherzosamente, accettare capa, dimenticandoci per un istante che anche capo (nel senso di «persona che comanda, che dirige») è una metonimia, ma dovremmo forse dire, come si chiedeva Marco, anche *aiuta per «assistente (donna)»?

Certo, se/quando perderemo completamente contezza di queste metonimie, allora codeste [per ora ardite] femminilizzazioni ci parranno del tutto naturali e risulteranno pienamente accettabili. Ma credo che per molti di noi ciò non sia ancora avvenuto, se non altro per parole quali aiuto o pubblico ministero.

Chiudo con una nota lessicografica: la nuova edizione del Sabatini-Coletti si è presa la briga —affatto superfluamente— di mettere a lemma anche tutt’i femminili. Orbene, c’è ovviamente magistrata, e anche il «meno freq[uente]» capa, ma di pubblica *ministera non v’è traccia. 

Freelancer ha scritto: mar, 21 mar 2023 23:08Non è proprio così. Ministero pubblico significava ufficio pubblico e poi nella forma pubblico ministero era passato a indicare un rappresentante del potere esecutivo davanti all’autorità giudiziaria; attualmente nell’ordinamento italiano è un magistrato titolare del potere di azione penale. E se, come è indiscutibile, magistrato al femminile fa magistrata, ministero - solo in questa accezione e non in quella di settore dell'amministrazione pubblica o di ufficio - al femminile fa ministera.

Perché per il potere giudiziario non applica la stessa regola che applica per quello esecutivo («Pubblico (rappresentante del) Ministero della giustizia»)?

Infarinato ha scritto: mer, 22 mar 2023 2:13 [I]lGDLI correttamente parla di «organo pubblico», accezione ancora in uso, e solo successivamente di «persona fisica», di «magistrato che ricopre tale ufficio» (…e nell’ultima edizione dello Zingarelli nemmeno si menziona la persona fisica, si parla solo di «organo giudiziario»!).

Nell'uso comune, però (quello che si trova sui giornali e in TV), indica molto più spesso la persona.
Noto, per esempio, che Wikipedia ha due voci separate e inserisce la specifica per l'organo pubblico:
https://it.wikipedia.org/wiki/Pubblico_ministero
https://it.wikipedia.org/wiki/Pubblico_ ... _italiano)

Infarinato ha scritto: mer, 22 mar 2023 2:13 Certo, se/quando perderemo completamente contezza di queste metonimie, allora codeste [per ora ardite] femminilizzazioni ci parranno del tutto naturali e risulteranno pienamente accettabili. Ma credo che per molti di noi ciò non sia ancora avvenuto, se non altro per parole quali aiuto o pubblico ministero.

Per me non è ancora avvenuto, pubblica ministera mi suona strano, ma penso che non sia lontano nel tempo per il motivo detto sopra. Non lo vedo al pari di aiuto.

valerio_vanni ha scritto: mer, 22 mar 2023 15:03 Nell'uso comune, però (quello che si trova sui giornali e in TV), indica molto più spesso la persona.

Da Mani pulite in poi, forse sí (prima la gente comune sapeva a stento cos’era ), ma il punto fondamentale non è se pubblico ministero sia o non sia piú o meno personificato, ma che ministero (parola comunissima) è ancora avvertito dalla maggior parte dei parlanti come nome astratto (o concreto di cosa inanimata): ecco perché pubblica *ministera ci suona tanto strano.

Carissimo, diceva una persona che tutti qui tengono in altissima stima, ossia Arrigo Castellani (parlando ovviamente dei suoi adattamenti) che tutto inizialmente appare strano, «bizzarro». Poi a poco a poco ci si abitua. L’evoluzione della lingua sotto l’aspetto della femminilizzazione si sta svolgendo sotto pressioni fortissime che arrivano da larghi strati della nostra società e dall’estero — in primis dal mondo anglosassone anzi, dagli Stati Uniti, com'è sempre il caso — compreso ovviamente quello delle giornaliste (ma anche giornalisti), quindi con una notevole influenza sui parlanti. Proprio ieri sulla Repubblica c’era una noterella di Concita De Gregorio che afferma, facendo riferimento a quanto scritto dall’Accademia della Crusca, di trovare assolutamente incomprensibile la formula «plurale maschile non marcato» (procedendo a elaborare un po’ quanto detto). Vedrai che gradualmente, soprattutto non appena più donne che ricoprono la carica di pubblico ministero vorranno essere chiamate pubblica ministera, tutti ci faranno l’abitudine. Ci vorrà un po’ di tempo ovviamente. E per finire una lettura che mostra come il problema venga percepito da altre persone direttamente interessate: http://www.giudicedonna.it/2019/numero- ... aschio.pdf.

Suggerendo *pubblica ministera però la Crusca «si porta avanti» anticipando la tendenza o asseconda un uso già presente e diffuso? Inoltre, se è indubbio che l’uso è importante, il compito di un’accademia linguistica è approvarne acriticamente qualunque manifestazione, in base a un mero criterio quantitativo, oppure è quello d’intervenire dando pareri su, orribile a dirsi, la correttezza o la scorrettezza, o se vogliamo, la preferibilità o la non preferibilità, di certe forme, indipendentemente dal parere o dall’interpretazione che ne può dare l’intellighenzia? Perché se un ente simile si limita a descrivere e sancire l’uso, e a considerare i risultati su Google, non vedo perché non si possa sostituire con qualche strumento che si basi sull’intelligenza artificiale.

Freelancer ha scritto: mer, 22 mar 2023 17:39 Carissimo, diceva una persona che tutti qui tengono in altissima stima, ossia Arrigo Castellani (parlando ovviamente dei suoi adattamenti) che tutto inizialmente appare strano, «bizzarro».

Certo… Mi viene da dire, però, che c’è una bella differenza tra le coniazioni originali e consapevoli di un grande linguista e quelle, basate su argomentazioni linguisticamente fallaci e sostanzialmente immotivate, derivanti da «pressioni fortissime che arrivano da larghi strati della nostra società e dall’estero».  Che l’ignorantello/a di turno —magari mosso/a dalle migliori intenzioni— le appoggi è un conto; che le avalli la Crusca, francamente un altro.

E ripeto: se ammettiamo pubblica *ministera, a quando *aiuta o *guardio? 

[Ferdinand mi ha preceduto. ]

Freelancer ha scritto: mer, 22 mar 2023 17:39Proprio ieri sulla Repubblica c’era una noterella di Concita De Gregorio che afferma, facendo riferimento a quanto scritto dall’Accademia della Crusca, di trovare assolutamente incomprensibile la formula «plurale maschile non marcato» (procedendo a elaborare un po’ quanto detto).

Ecco qui il rimando alla noterella. A voi i commenti (a me quelle della De Gregorio paiono argomentazioni un pochino fragili, per usare un eufemismo).

Infarinato ha scritto: mer, 22 mar 2023 19:40 E ripeto: se ammettiamo pubblica *ministera, a quando *aiuta o *guardio? 

Ma aiuto non rievoca immediatamente una professione (quando si trova nei composti sembra far quasi le veci d'un prefissoide, di conseguenza le marche di genere e di numero sono affidate al secondo elemento; si trovano infatti: aiuto contabili, aiuto cuoca, aiuto registi, aiuto macchinisti...). Inoltre il femminile è «bloccato» da sostituti: assistente, aiutante.

Quanto a guardio, non vedo pressioni o istanze del genere (... o di genere) da parte della popolazione maschile.

G.B. ha scritto: mer, 22 mar 2023 21:21 Ma aiuto non rievoca immediatamente una professione (quando si trova nei composti sembra far quasi le veci d'un prefissoide, di conseguenza le marche di genere e di numero sono affidate al secondo elemento; si trovano infatti: aiuto contabili, aiuto cuoca, aiuto registi, aiuto macchinisti...).

Va bene che Lei è giovane, ma non ci sono (c’erano?) mica solo codesti, di aiuti… e poi era un esempio come un altro. 

G.B. ha scritto: mer, 22 mar 2023 21:21 Quanto a guardio, non vedo pressioni o istanze del genere (... o di genere) dalla popolazione maschile.

Neanch’io (per ora). Ma, ancora una volta, si tratta di una questione di principio [grammaticale].

Perciò è vero: è tutta una questione d'abitudine. Non so a voi, ma a me già Pubblica *Ministera comincia a sembrare meno strano. Non piú di sindaca o di architetta, almeno.

Teoricamente, tutti ragionamenti molto condivisibili. Però mi chiedo come si evolverà la situazione se si considerano i portatori di eterosomi simili che si sentono maschio e quelli che vedono riconosciute legalmente generalità maschili, quelli con eterosomi diversi che però si sentono femmina o hanno stato anagrafico femminile etc. In pratica, ognuno dovrebbe avere diritto di dichiarare come vuole essere considerato relativamente all'appellativo professionale.
A questo punto, diviene più semplice considerare la professione in sé, come un neutro, dato che le capacità e le conoscenze acquisite non dipendono dal sesso/genere/orientamento o quel che si vuole.
Alla fine, quella della femminilizzazione grammaticale dei termini mi sembra una questione superata dagli eventi, in quanto anch'essa portatrice di discriminazione potenziale, o comunque elemento che costringe a prendere posizione e dichiararsi su un tema strettamente personale e che, teoricamente, con le competenze tecniche non ha nulla a che vedere.

Millermann ha scritto: gio, 23 mar 2023 8:52 Perciò è vero: è tutta una questione d'abitudine. Non so a voi, ma a me già Pubblica *Ministera comincia a sembrare meno strano. Non piú di sindaca o di architetta, almeno. 

Ma, sul piano logico-grammaticale, è come paragonare pere e cavoli. E che la Crusca, non solo non lo faccia notare, ma addirittura lo avalli è francamente sconfortante.

Millermann ha scritto: gio, 23 mar 2023 8:52E va bene, finora ho resistito, ma a questo punto devo rivelarlo: al mio paese, in dialetto, da sempre l'unica forma usata è «'u guàrdiu».

Un amico napoletano mi dice che guardia, quando si riferisce a un uomo, è declinato al maschile anche nel suo dialetto.

Ma del resto il dialetto ha le sue regole, diverse dalla lingua: tanto per fare un altro esempio in tema, nel mio dialetto i femminili in -ora sono, non soltanto accettati, ma l’unica forma possibile.

In italiano, forme come assessora hanno ancora una connotazione popolare, se non, appunto, dialettale, che non favorisce la causa della parità. Mi stupisce che vengano proposte e diffuse a dispetto di questo fatto: forse anche qui agisce l’equivoco della simmetria col maschile, come nella questione dell’articolo davanti ai cognomi di donne.

Mi pare che in tal caso si possano percorrere due strade: o la femminilizzazione «difficile», con una forma affatto inusitata ma regolare, e asimmetrica nel numero di sillabe rispetto ad assessore , come asseditrice; o il riconoscimento del maschile, assessore, come genere non marcato, come dice la Crusca. (Per asseditrice io credo si possa a buon diritto invocare l’autorità del Castellani e il suo discorso sul concetto di «bizzarro»).

Freelancer ha scritto: mer, 22 mar 2023 17:39 Carissimo, diceva una persona che tutti qui tengono in altissima stima, ossia Arrigo Castellani (parlando ovviamente dei suoi adattamenti) che tutto inizialmente appare strano, «bizzarro». Poi a poco a poco ci si abitua. L’evoluzione della lingua sotto l’aspetto della femminilizzazione si sta svolgendo sotto pressioni fortissime che arrivano da larghi strati della nostra società e dall’estero — in primis dal mondo anglosassone anzi, dagli Stati Uniti, com'è sempre il caso — compreso ovviamente quello delle giornaliste (ma anche giornalisti), quindi con una notevole influenza sui parlanti.

Lo stesso discorso può farsi per ogni pressione mediatica sulle più svariate oscenità linguistiche (dallo scevà ai forestierismi), non vedo perché qui si debba essere indulgenti e negli altri casi no.

Sul "larghi strati" poi mi permetta di dissentire: forse abitando negli Stati Uniti ha poche possibilità di parlare con tanti italiani e tante di leggere i media nostrani (con le loro pressioni ideologiche) ma le assicuro che ben pochi dei miei conoscenti direbbero pubblica ministera, anzi oserei dire nessuno, mentre avvocata o ingegnera li ho sentiti eccome.