Cruscate

12xu ha scritto: dom, 30 mar 2025 15:20 In effetti l'uccellagione è già la pratica di uccidere uccelli, per cui uccellaggio potrebbe essere un traducente apposito per bird strike.

Un possibile termine "uccellaggio" potrebbe anche andare bene per il fenomeno, ma meno per il singolo evento. Cioè non sarebbe una buona traduzione per "bird strike".

12xu ha scritto: dom, 30 mar 2025 15:20 Uno può scegliere di dire cozzo/urto/tranvata d'uccelli/pennuti/volatili e tutte le combinazioni possibili, ma non c'è terrore semantico o vaghezza nell'uso di impatto. L'esistenza di una soluzione non impedisce l'uso di un'altra. Pur importato come tecnicismo, oggi è del tutto comune. E banalmente, visto che siamo in ambito tecnico, impatto aviario potrebbe essere sentito come più appropriato, rimanendo tuttavia limpido a chiunque. Ergo, è una buona soluzione.

Quei diversi termini hanno significati differenti ed appartengono a registri linguistici differenti: non c'è alcuna reale equivalenza nel loro uso. Il fatto che ci sia, o possa esserci, una certa sovrapposizione semantica tra loro non significa che, generalmente, possano essere usati intercambiabilmente, né, tantomeno, che sia segno di buona padronanza della lingua italiana fare ciò.

Il significato tecnico e proprio di "impatto" è "urto di un corpo proiettato contro una superficie", ovvero "modo che un proietto ha di urtare una superficie"; usato originariamente in balistica e poi nei campi ad essa connessi, inclusa l'esplorazione spaziale. Deriva dal participio passato del verbo latino "impingere", verbo che esiste anche in italiano con "impinto" come participio passato. Inutile ribadire che quello che avviene tra un aeroplano ed uno stormo di volatili non è tipicamente un impatto in senso tecnico, né è l'eventuale impatto il problema principale del fenomeno. Il fenomeno, infatti, è particolarmente pericoloso, oltre che costoso, quando i corpi estranei sono risucchiati dalle turbine dei motori o intasano gli strumenti.

In ultima analisi, come ho già accennato, il termine non è tecnico, e non potrebbe esserlo data la sua imprecisione e vaghezza, ma colloquiale. Infatti i "bird strike" coinvolgono anche pipistrelli ed insetti, visto che il problema principale non è l'impatto, ma quel che succede nelle turbine ad aria. Infatti i "bird strike" in inglese, ma non solo, non riguardano esclusivamente gli aeromobili.

In conclusione si tratta di una scelta lessicale in perfetto tecnicorum, un dialetto affine all'inglesorum, ma in pessimo italiano.

brg ha scritto: lun, 31 mar 2025 13:19 […] né è l'eventuale impatto il problema principale del fenomeno. Il fenomeno, infatti, è particolarmente pericoloso, oltre che costoso, quando i corpi estranei sono risucchiati dalle turbine dei motori o intasano gli strumenti.

brg ha scritto: lun, 31 mar 2025 13:19 […] il problema principale non è l'impatto, ma quel che succede nelle turbine ad aria.

Senza dubbio le turbine sono un elemento estremamente delicato negl'incidenti di questo tipo, ma il fenomeno può causare danni rilevanti (e talvolta esiziali) anche se ad essere colpite sono altre parti del velivolo (esempio). A quelle velocità anche un oggetto relativamente morbido e leggero come il corpo d'un uccello può sfondare le coperture superficiali o danneggiare la struttura portante: ricordiamo che gli aeromobili in generale sono oggetti massimamente leggeri, non "corazzati". Se poi non è un singolo uccello ma uno stormo, il danno può essere catastrofico. Insomma, nel discutere di quest'argomento, con relativa questione di nomenclatura, l'«eventuale impatto» non è qualcosa di poco importante o trascurabile.

brg ha scritto: lun, 31 mar 2025 13:19 Un possibile termine "uccellaggio" potrebbe anche andare bene per il fenomeno, ma meno per il singolo evento. Cioè non sarebbe una buona traduzione per "bird strike".

Ha ragione. Il senso della proposta era che uccellata indica già il bottino ottenuto dall'uccellagione, quindi potrebbe essere necessario distinguere i due fenomeni.

brg ha scritto: lun, 31 mar 2025 13:19 Il fatto che ci sia, o possa esserci, una certa sovrapposizione semantica tra loro non significa che, generalmente, possano essere usati intercambiabilmente, né, tantomeno, che sia segno di buona padronanza della lingua italiana fare ciò.

Non ho sostenuto il contrario. Il mio punto era l'incomprensione della sua lamentela, perché nel suo lodevole intento di arricchire il campo di soluzioni vuole necessariamente estromettere un'altra con ragioni poco concrete.

brg ha scritto: lun, 31 mar 2025 13:19 Il significato tecnico e proprio di "impatto" è "urto di un corpo proiettato contro una superficie", ovvero "modo che un proietto ha di urtare una superficie"; usato originariamente in balistica e poi nei campi ad essa connessi, inclusa l'esplorazione spaziale. Deriva dal participio passato del verbo latino "impingere", verbo che esiste anche in italiano con "impinto" come participio passato.

Questo è un esempio di ragione poco concreta. Impatto significa urto nel parlato di quasi tutti, ed è una parola comunissima. Va bene sottolineare l'imprecisione stricto sensu, ma relegarla a mala conoscenza dell'italiano è francamente assurdo. Nel tentativo di denunciare l'antilingua, lei fa tutto il giro e scade in una lingua non meno artificiale, pur travestita in abiti popolani, giacché uccellata non è più schietto di impatto aviario solo perché meno latineggiante, ma anzi più ambiguo e prestabile a doppi sensi. Anche perché un'antilingua richiede l'esistenza di una lingua, e nessuno direbbe "l'aereo ha preso un'uccellata" invece di "l'aereo ha avuto un impatto aviario", anche nel parlato comune. L'espressione più probabile potrebbe essere "l'aereo ha schiantato degli uccelli", e quindi si potrebbe parlare di schianto d'uccelli.

brg ha scritto: lun, 31 mar 2025 13:19 Inutile ribadire che quello che avviene tra un aeroplano ed uno stormo di volatili non è tipicamente un impatto in senso tecnico, né è l'eventuale impatto il problema principale del fenomeno. Il fenomeno, infatti, è particolarmente pericoloso, oltre che costoso, quando i corpi estranei sono risucchiati dalle turbine dei motori o intasano gli strumenti.

Il fenomeno a cui lei fa riferimento è detto bird ingestion, e non bird strike che è più generico.

G. M. ha scritto: lun, 31 mar 2025 15:12 Senza dubbio le turbine sono un elemento estremamente delicato negl'incidenti di questo tipo, ma il fenomeno può causare danni rilevanti (e talvolta esiziali) anche se ad essere colpite sono altre parti del velivolo. [...] Insomma, nel discutere di quest'argomento, con relativa questione di nomenclatura, l'«eventuale impatto» non è qualcosa di poco importante o trascurabile.

Se l'intento è dare un nome generale al fenomeno, bisogna a mio parere considerare il fenomeno nel suo complesso, non nei suoi casi particolari. A maggior ragione quando questi casi particolari non sono i principali, né per frequenza, né per entità, del fenomeno. Questo è ciò che ho detto e ciò che ripeto.

12xu ha scritto: lun, 31 mar 2025 22:59 Questo è un esempio di ragione poco concreta. Impatto significa urto nel parlato di quasi tutti, ed è una parola comunissima. Va bene sottolineare l'imprecisione stricto sensu, ma relegarla a mala conoscenza dell'italiano è francamente assurdo. Nel tentativo di denunciare l'antilingua, lei fa tutto il giro e scade in una lingua non meno artificiale, pur travestita in abiti popolani, giacché uccellata non è più schietto di impatto aviario solo perché meno latineggiante, ma anzi più ambiguo e prestabile a doppi sensi. Anche perché un'antilingua richiede l'esistenza di una lingua, e nessuno direbbe "l'aereo ha preso un'uccellata" invece di "l'aereo ha avuto un impatto aviario", anche nel parlato comune. L'espressione più probabile potrebbe essere "l'aereo ha schiantato degli uccelli", e quindi si potrebbe parlare di schianto d'uccelli.

Allora, qui ci sono due punti da rilevare. Il primo, che sono costretto a ripetere, è che, nel proporre "uccellata", ho esplicitamente detto che non consideravo le locuzioni, ovvero che "uccellata" fosse, a mio parere, la singola parola che meglio poteva esprimere il concetto, seguendo la tradizione italiana. Che una locuzione sia, magari, più precisa, più tecnica, pure più naturale, più adatta e più moderna, io non lo contesto, né mai l'ho contestato.
Quello che certamente contesto è che il sinceramente sgraziato, impreciso e lessicalmente difettoso "impatto aviario" sia una soluzione appropriata. E qui si arriva al secondo punto: "impatto aviario" non lo usa nessuno e non rende il concetto originario. Aggiungo che, se non fosse scritto su Wikipedia, manco "impatto con volatili" sarebbe usato, ma si ricorrerebbe al più corretto e naturale "collisione con volatili", che in realtà è molto diffuso nell'uso ed è certamente preferibile da un punto di vista lessicale. Tutto ciò, fermo restando quel che Infarinato ricordava all'inizio di questa discussione: un "bird strike" sarebbe un "attacco di uccelli" di hitchcockiana memoria e per questo è usato pure per gli uccelli che si scontrano con le vetrate dei palazzi e le barriere di vetro.

12xu ha scritto: lun, 31 mar 2025 22:59 Il fenomeno a cui lei fa riferimento è detto bird ingestion, e non bird strike che è più generico.

Il problema è che "bird strike" è un termine impreciso e colloquiale, per questo in inglese esistono e sono usate anche altre espressioni più precise quando c'è bisogno di esserlo. Tuttavia non è che lo "strike" di "bird strike" implica un "impatto" in inglese e così si è tirata fuori la "ingestion" quando ciò non avviene. Semplicemente, come ho già detto, quando avviene un "bird strike" con un generico aeromobile, l'evento statisticamente più comune è che i volatili finiscano risucchiati nelle turbine. Se poi consideriamo che non tutti gli aeromobili hanno i motori a turbina, ma esistono eliche, elicotteri ed alianti, allora risulta ancora più evidente quanto il fenomeno sia prevalente per gli aeroplani dotati di tali motori.

brg ha scritto: mar, 01 apr 2025 10:00Allora, qui ci sono due punti da rilevare. Il primo, che sono costretto a ripetere, è che, nel proporre "uccellata", ho esplicitamente detto che non consideravo le locuzioni, ovvero che "uccellata" fosse, a mio parere, la singola parola che meglio poteva esprimere il concetto, seguendo la tradizione italiana. Che una locuzione sia, magari, più precisa, più tecnica, pure più naturale, più adatta e più moderna, io non lo contesto, né mai l'ho contestato.

In uccellata noto due difetti. Il primo è che si tratta di una parola del registro colloquiale; il secondo, ben piú grave, è che il suffisso -ata «designa il colpo inferto con uno strumento o sparato con un’arma»: e un uccello non è di norma né uno strumento né un’arma, nemmeno impropria, brandita da qualcuno con intenti ostili. E non è né l’uno né l’altra certamente nel contesto del volo d’un aereo: si potrebbe pensare a uccellata nel senso di ‹colpo inferto con un uccello› se si volesse descrivere una scena, vera o fittizia, di qualcuno che pigli un uccello e picchi con questo un’altra persona o un oggetto. Ma si tratta evidentemente di un caso limite…

brg ha scritto: mar, 01 apr 2025 10:00 Aggiungo che, se non fosse scritto su Wikipedia, manco "impatto con volatili" sarebbe usato […].

Non mi pare: la voce guichipedica fu intitolata inizialmente bird strike (nel 2007) e spostata a impatto con volatili solo nel 2011, facendo riferimento all'ENAC. Troviamo infatti impatto con volatili in un documento dell'ENAC già nel 2003 (qui, capitolo 5, già nel titolo). Come troviamo attestazioni sparse (non molte, è vero) di impatto con di nostro interesse nei Libri di Google prima del 2011.

Non che io abbia nulla contro collisione eccetera.

brg ha scritto: mar, 01 apr 2025 10:00 Se l'intento è dare un nome generale al fenomeno, bisogna a mio parere considerare il fenomeno nel suo complesso, non nei suoi casi particolari. A maggior ragione quando questi casi particolari non sono i principali […] per frequenza […]. Semplicemente, come ho già detto, quando avviene un "bird strike" con un generico aeromobile, l'evento statisticamente più comune è che i volatili finiscano risucchiati nelle turbine.

Da dove trae questo dato?

Ferdinand Bardamu ha scritto: mar, 01 apr 2025 10:32 In uccellata noto due difetti. Il primo è che si tratta di una parola del registro colloquiale; il secondo, ben piú grave, è che il suffisso -ata «designa il colpo inferto con uno strumento o sparato con un’arma»: e un uccello non è di norma né uno strumento né un’arma, nemmeno impropria, brandita da qualcuno con intenti ostili. [...]

Sul primo punto sono d'accordo, d'altra parte ho già detto che non ritengo "bird strike" un termine particolarmente tecnico, ricercato o preciso. Riguardo al secondo punto mi pare che quella definizione sia gravemente difettosa, tanto più che quella stessa voce si conclude con le parole (sottolineatura mia): "[...] ondata «colpo assestato da un’onda» e «onda di grandi dimensioni»".

Anche sul valore "intensivo" dei termini "fiammata" e "ondata" non sono d'accordo, ritenendo che la sfumatura di significato assunta sia in realtà un'altra. Tuttavia quest'ultimo è materiale per un'altra discussione.

G. M. ha scritto: mar, 01 apr 2025 10:50 Non mi pare: la voce guichipedica fu intitolata inizialmente bird strike (nel 2007) e spostata a impatto con volatili solo nel 2011, facendo riferimento all'ENAC. Troviamo infatti impatto con volatili in un documento dell'ENAC già nel 2003 (qui, capitolo 5, già nel titolo). Come troviamo attestazioni sparse (non molte, è vero) di impatto con di nostro interesse nei Libri di Google prima del 2011.

Non che io abbia nulla contro collisione eccetera.

La traduzione con "collisione" è usata, tra gli altri, dal dizionario Collins Sansoni, edizione del 2003 ("collisione con uccelli in volo"), dalla Gazzetta Ufficiale del 13/10/2023, negli atti del convegno del 27 maggio 2005 della Società Italiana di Storia Militare. Se si vuole un'espressione generale, mi pare che non ci sia molto da aggiungere. Che poi esistano anche effettivi impatti di uccelli contro la superficie di un aeroplano è altra questione, sebbene si potrebbe arguire che sia in realtà l'aeroplano a urtare l'uccello. Dal punto di vista fisico non cambia nulla, ma dal punto di vista filosofico normalmente si attribuisce l'azione a chi maggiormente contribuisce al fatto e, in questi casi, l'aeroplano generalmente va molto più veloce degli uccelli, pipistrelli, che altro.

brg ha scritto: mar, 01 apr 2025 13:12

G. M. ha scritto: mar, 01 apr 2025 10:50 Da dove trae questo dato?

Ad esempio in questa pubblicazione dell'ICAO […]: https://www.icao.int/Aerodromes/ibis/Do ... -%20EN.pdf (pagg. B6-B7). […]

Forse ci siamo fraintesi: il documento indica, sì, che sono le parti più colpite o danneggiate (per come è scomposto il velivolo in sezioni nel documento); ma lo sono in un senso di maggioranza relativa, non di quasi totalità, e nemmeno di maggioranza assoluta. Mi sembra dunque che nel denominare il fenomeno non ci sia motivo di dare una centralità alle turbine, quando sono solo una delle possibilità, non una norma statisticamente predominante che relega le altre collisioni a meri «casi particolari», come invece diceva lei:

brg ha scritto: mar, 01 apr 2025 10:00

G. M. ha scritto: lun, 31 mar 2025 15:12 Senza dubbio le turbine sono un elemento estremamente delicato negl'incidenti di questo tipo, ma il fenomeno può causare danni rilevanti (e talvolta esiziali) anche se ad essere colpite sono altre parti del velivolo. […] Insomma, nel discutere di quest'argomento, con relativa questione di nomenclatura, l'«eventuale impatto» non è qualcosa di poco importante o trascurabile.

Se l'intento è dare un nome generale al fenomeno, bisogna a mio parere considerare il fenomeno nel suo complesso, non nei suoi casi particolari. A maggior ragione quando questi casi particolari non sono i principali, né per frequenza, né per entità, del fenomeno. Questo è ciò che ho detto e ciò che ripeto.

G. M. ha scritto: mar, 01 apr 2025 13:43 Forse ci siamo fraintesi: il documento indica, sì, che sono le parti più colpite o danneggiate (per come è scomposto il velivolo in sezioni nel documento); ma lo sono in un senso di maggioranza relativa, non di quasi totalità, e nemmeno di maggioranza assoluta. Mi sembra dunque che nel denominare il fenomeno non ci sia motivo di dare una centralità alle turbine, quando sono solo una delle possibilità, non una norma statisticamente predominante che relega le altre collisioni a meri «casi particolari», come invece diceva lei […].

Per favore. Non ho mai detto, né suggerito o lasciato intendere, né volontariamente, né involontariamente per distrazione, per scarsa padronanza della lingua, per incomprensione dell'argomento, che il caso generale coincida con il caso del danneggiamento delle turbine, né, conseguentemente, ho mai proposto di parlare di "ingestione d'uccelli", "risucchio di volatili", "intasamento aviario", ma ho parlato di "scontro", "urto", "collisione", "cozzo". Ho solamente fatto notare che tale caso particolare, il danneggiamento al motore, non è, da un lato, correttamente descritto dalla parola "impatto" e che, dall'altro, è troppo importante e significativo nell'ambito del fenomeno nel suo complesso per essere trascurato nella traduzione o invenzione del significante di quel fenomeno complessivo. Oltre a ciò non sono d'accordo per l'uso di "impatto" nemmeno in altri casi particolari, per le ragioni che ho già esposto.

La discussione sarebbe dovuta vertere sui diversi significati e registri di appartenenza ed ambiti linguistici e purezza linguistica di "impatto", "collisione", "scontro" ecc. per capire quale, e perché, fosse il termine più adatto; invece è finita in un marasma.

brg ha scritto: mar, 01 apr 2025 16:43 Per favore. Non ho mai detto, né suggerito o lasciato intendere, né volontariamente, né involontariamente per distrazione, per scarsa padronanza della lingua, per incomprensione dell'argomento, che il caso generale coincida con il caso del danneggiamento delle turbine […]

E allora sarò io che non capisco, perché leggendo i suoi interventi precedenti mi sembrava che lei stesse dicendo proprio quello. Se non è così, tutto a posto. 

brg ha scritto: mar, 01 apr 2025 10:00 Il problema è che "bird strike" è un termine impreciso e colloquiale, per questo in inglese esistono e sono usate anche altre espressioni più precise quando c'è bisogno di esserlo. Tuttavia non è che lo "strike" di "bird strike" implica un "impatto" in inglese e così si è tirata fuori la "ingestion" quando ciò non avviene. Semplicemente, come ho già detto, quando avviene un "bird strike" con un generico aeromobile, l'evento statisticamente più comune è che i volatili finiscano risucchiati nelle turbine. Se poi consideriamo che non tutti gli aeromobili hanno i motori a turbina, ma esistono eliche, elicotteri ed alianti, allora risulta ancora più evidente quanto il fenomeno sia prevalente per gli aeroplani dotati di tali motori.

Invero ho parlato di fenomeno più generico. Il bird strike è condizione necessaria per il bird ingestion, così come un risucchio di volatili implica uno schianto del volatile contro il motore. Non si capisce però in che modo collisione possa implicare il risucchio e impatto no. Se la ragione è che impatto propende di più per l'immagine di un uccello che si spiaccica contro una superficie mentre collisione propende per l'immagine di due corpi in movimento in procinto di urtarsi, ecco, già mi pare una ragione concreta e comprensibile. Però lo si dica in questi termini, ché l'antilingua non è fatta di sole scelte lessicali ma anche di come si trasmettono i concetti.

Non m'interessa difendere ulteriormente impatto, ché alla fine la scelta spetta agli scrittori e ai parlanti. Noto soltanto che in inglese collision è usato a indicare l'urto degli uccelli contro le finestre, mentre strike è usato per il caso in questione.