Cruscate

Infarinato ha scritto:

Ivan92 ha scritto:Ma prevelare non significa palatale?

No. :)

Ivan92 ha scritto:C'è una zona intermedia tra il palato duro e il velo palatino?

Ehm, a essere davvero precisi, piú d’una (pp. 167–8). ;)

Insomma, dire che, davanti a [ɛ e i j], [k] e [ɡ] si mutano in [c] e [ɟ] è un po’ come dire che i nessi [lj] e [nj] di olio e Antonio si mutano in [ʎ] e [ɲ], rispettivamente (anzi, con le loro trascrizioni, in *[ʎj] e *[ɲj]!), il che può essere vero anche per il toscano moderno nell’accento marcato [a ritmo allegro], senza peraltro che gli allofoni in questione arrivino mai a confondersi col /ʎʎ/ e il /ɲɲ/ di foglio e ragno, rispettivamente… e in ogni caso nulla di tutto questo appartiene all’«italiano normale».

Analogamente, ancor oggi, davanti a [ɛ e i j], nel toscano rustico si possono sentire (allato ai normali prevelari —qui uso l’IPA ufficiale– [k̟] e [ɡ̟]) [c] e [ɟ] (meglio, [kç] e [ɡʝ]), ma non sono piú dei fonemi, sibbene dei «variofoni», cioè delle varianti [allofoniche] libere di /k/ e /ɡ/, rispettivamente.

Per motivi professionali (del tutto indipendenti dalla linguistica), non molto tempo fa ho dovuto riascoltare non poche registrazioni relative al cosiddetto processo del Mostro di Firenze e mi sono reso facilmente conto dell'arcaicità/rusticità della pronuncia di non pochi degli imputati coinvolti. Sono andato a rileggere qualche pagina del volumetto Toscana del Giannelli, interessante, ma caratterizzato da trascrizioni piuttosto "idiosincratiche".

Copio un piccolissimo brano - pag. 24 - in cui tratta dei "fonemi laterali" nell'area fiorentina : " . . . sempre [l'l'] oppure [g̋g̋] o [d'd'], tutti possibili naturalmente, anche in posizione iniziale. [ag̋g̋o] "aglio", [vɔd'd'o] "voglio" soprattutto in fior. rust. , ma anche in quello dei ceti popolari dei centri non grandi. I due allofoni non laterali esistono in conseguenza di un'antica sostituzione di /l'/ con /d'/."

Prima e dopo l'autore tratta di altre tipologie di fonemi.

Mi permetto di porre le seguenti domande:

1) a quali fonemi corrispondono le trascrizioni "idiosincratiche" del Giannelli - [g̋g̋] e [d'd'] -, mentre per [l'l'] non si può pensare che a [ʎʎ] - laterale palatale geminato - ?

2) si tratta di realizzazioni che - sia pure come aspetti residuali (il volumetto risale al 1976) - si possono ancora ascoltare?

3) a che cosa si riferisce l'autore quando scrive di "antica sostituzione di /l'/ con /d'/"?

Anticipatamente ringrazio e saluto

Ligure ha scritto:Copio un piccolissimo brano - pag. 24 - in cui tratta dei "fonemi laterali" nell'area fiorentina : " . . . sempre [l'l'] oppure [g̋g̋] o [d'd'], tutti possibili naturalmente, anche in posizione iniziale. [ag̋g̋o] "aglio", [vɔd'd'o] "voglio" soprattutto in fior. rust. , ma anche in quello dei ceti popolari dei centri non grandi. I due allofoni non laterali esistono in conseguenza di un'antica sostituzione di /l'/ con /d'/."

[…]

Mi permetto di porre le seguenti domande:

1) a quali fonemi corrispondono le trascrizioni "idiosincratiche" del Giannelli - [g̋g̋] e [d'd'] -, mentre per [l'l'] non si può pensare che a [ʎʎ] - laterale palatale geminato - ?

2) si tratta di realizzazioni che - sia pure come aspetti residuali (il volumetto risale al 1976) - si possono ancora ascoltare?

3) a che cosa si riferisce l'autore quando scrive di "antica sostituzione di /l'/ con /d'/"?

Fortunatamente, l’edizione del 2000 del medesimo volumetto usa l’alfabeto dell’AFI, e il brano in questione è lievemente cambiato:

Giannelli (2000:31) ha scritto:/ʎ/ sempre e comunque con realizzazione forte, e talora sostituita da [ɟː], [ˈaɟːo] ‘aglio’, [ˈvɔɟːo] ‘voglio’, [ˈɟˑ ɔcːi] ‘gli occhi’, in fiorentino rustico ma anche in quello dei ceti popolari dei centri non grandi. Gli allofoni non laterali esistono in conseguenza di un’antica sostituzione di /ʎ/ con /ɟ/

…col che credo di aver risposto alla prima domanda. Quanto alla seconda, la risposta è: «sempre piú raramente».

In merito alla terza, la rimando a un mio vecchio intervento (ce ne sono senz’altro di piú esaustivi, non necessariamente miei, ma al momento non li trovo ). Ivi /LL/ vale ovviamente /ʎʎ/, mentre /ggj/ è il /d’/ di Giannelli (1976) e il /ɟ/ di Giannelli (2000), cioè, meglio, /ɡɡʝ/ (e raddoppio i fonemi consonantici in ossequio alla [preponderante] teoria bifonematica difonematica delle geminate italiane ).

Molto chiaro. Grazie davvero. Mi ha anche fornito l'interpretazione "autentica e recenziore" dell'autore, che fa riferimento - quale "variofono" - (se capisco bene) a un solo fonema occlu-costrittivo palatale sonoro.

Quindi, le due alternative presentate nel testo del 1976 - [g̋g̋] e [d'd'] - sono soltanto alternative grafiche?

Scrivo ciò perché il testo riportato nel mio messaggio precedente continua così:

" nessi /kj- -kkj- gj- kw-/. Nelle stesse zone ed agli stessi livelli in cui si hanno tracce dell'antico fonema /d'/, si hanno tracce anche dell'antico fonema /t'/ ([t'] iniziale, [t't'] interno) che è oggi realizzazione assieme al [c̋], [c̋c̋] del fiorentino corrente, dei nessi /kj- -kkj-/: [t'ave], "chiave", (e [c̋ave], [kjave]), [ɔt't'o] "occhio" (e [ɔc̋c̋o], [ɔkkjo]) . . . "

Passi simili si trovano anche in altre pagine, che, per semplicità, non riferisco, e m'è sorto il dubbio che - almeno nel 1976 - il Giannelli facesse riferimento a due alternative effettivamente fonematiche, non solamente "grafiche", dato il modo in cui si esprime.

Quindi, sarebbero - o sarebbero state (nel recente passato) - possibili tre diverse alternative? Ad es., per "occhio" ['ɔkkjo], ['ɔc̋c̋o] e ['ɔt't'o] ?

Le sarei molto grato se potesse fornirmi un ulteriore chiarimento in merito. Grazie

Ligure ha scritto:Quindi, le due alternative presentate nel testo del 1976 - [g̋g̋] e [d'd'] - sono soltanto alternative grafiche?

Non è chiaro: può darsi che con una delle due s’intendesse rappresentare una realizzazione intermedia fra [ɡ̟(j)] e [ɡʝ] (e analogamente con [c̋] o [t’] qualcosa d’intermedio fra [k̟(j)] e [kç]): purtroppo, non ho sottomano Giannelli (1976) per verificare. In ogni caso, in Giannelli (2000) figurano ormai solo [ɟ] e [c].

Ligure ha scritto:Quindi, sarebbero - o sarebbero state (nel recente passato) - possibili tre diverse alternative? Ad es., per "occhio" ['ɔkkjo], ['ɔc̋c̋o] e ['ɔt't'o]?

Veda piú sopra.

Molte grazie.

Il testo sembra fare effettivo riferimento - oltre alla realizzazione "normale" in [kj-/-kkj-] - anche a una "residuale" e - inoltre - a quella attribuita al "fiorentino corrente".

Dal momento che ciò viene ripetuto anche per altre varietà toscane, penso che si tratti di alternative effettive - almeno, secondo il Giannelli e, per altro, interessanti a livello di evoluzione diacronica, anche se, ormai, "residuali" - e che le modalità di articolazione non possano che essere quelle intermedie da lei indicate.

Per altro, nel Giannelli del 1976 sono presenti, per ogni varietà toscana, dei sintetici inventari fonematici racchiusi ciascuno in un piccolo sinottico, ma mancano sempre i "variofoni" - forse, i dati più caratteristici e interessanti -.

Non se ne tratta mai, solo nell'Avvertenza si dice che "Per la trascrizione fonetica si impiegano generalmente i segni dell'alfabeto elaborato per la Carta dei Dialetti Italiani, salvo alcuni casi . . . ".

A voler essere meticolosi occorrerebbe consultare il libriccino allegato alla Carta, che non ho sotto mano.

Rimane, comunque, interessante l'osservazione dedicata dal Giannelli ad aspetti diastratici e diatopici - ancora, in qualche modo, registrabili nel 1976 - in un'ottica di comprensione delle vicende evolutive diacroniche.

Si trovano campioni audio di questi foni?

Allegato al volumetto del Giannelli del '76 c'è un disco -sì, sono esistiti! - che riporta alcune brevi registrazioni dotate di trascrizione.

Per altro, i commenti sono estremamente sintetici, insufficienti né si riescono a riscontrare tutti i "variofoni" di cui il testo tratta.

Per il fior. rustico c'è soltanto una breve registrazione di un anziano di Greve (nel Chianti) nato alla fine dell'800.

Mi viene da osservare che il Rohlfs distingue tra [t'], [d'], [c̋] e [g̋] e che, se, ad es., si deve prestar fede a grafie quale "mastio" (del castello, ma sempre "maschio") et c., riportate da tutti gli autori, il grado [t'] dovrebbe essere esistito.

Ma il Giannelli del '76 non propone un'esposizione in senso evolutivo delle pronunce e, personalmente, non ho la competenza per poter sapere se davvero si tratti di esiti che - oltre a rappresentare un'evidenza residuale diastratica e diatopica - possano esattamente corrispondere a un panorama di successive transizioni evolutive.

Né so se qualche autore se ne sia mai occupato specificamente in profondità.

Se ve ne fossero, li leggerei con interesse.

P.S.: l'AIS - ai suoi tempi - segnalava, ad es., ['ag̋g̋o] - aglio - per Barberino e Incisa. Per Incisa come (v). Credo sia "veraltet" = antiquato. Già allora.

Interessante anche la carta relativa a "occhio" in cui il "variofono" compare anche per Firenze come II pronuncia (urbana) - distinta, ad es., sempre nell'ambito dei "variofoni", da quella di Barberino et c. . . . _

Era un altro mondo!

Comunque, anche l'AIS mostra più d'un "variofono".

Non ho avuto tempo di guardare altro, ma, ovviamente, si rimane a livello di trascrizioni.

Sinceramente, non mi scervellerei troppo sulla questione. Stando alla trascrizione fonetica «romanista» del Rohlfs, ť e ď dovrebbero rappresentare le occlusive «palatalizzate» sorda e sonora, rispettivamente (quindi, [tʲ] e [dʲ], ma anche [c] e [ɟ]), mentre c̋ e g̋ (il diacritico, in realtà, è un po’ diverso) le corrispondenti affricate «mediopalatali» (cioè [kç] e [ɡʝ]): si vedano gli specchietti comparativi del Canepàri, pp. 103–4.

Indicativo questo passaggio del Rohlfs:

Rohlfs (1966:249–50) ha scritto:184. gl iniziale. In Toscana (come in generale in tutta l’Italia centrale) questo nesso ha raggiunto il suono di ĝi̯ (ovvero g̋) attraverso lo stadio gł – cfr. ghiaccio, ghiaia, ghianda, ghiomo, ghiotto –: nel caso che segua una i accentata, i̯ si confonde con la vocale tonica, per esempio ghi̯iro > ghiro. […] In Toscana (particolarmente nel territorio di Lucca e di Pisa), a causa della pronuncia g̋ (g̋anda, g̋aććo) l’occlusione palatale di questo suono si è andata talvolta avvicinando ad una occlusione dentale (foneticamente ď), la qual cosa ha raggiunto la sua espressione nell’ortografia popolare mediante scritture come dianda, diaia, diomo, diaccio; e la stessa lingua letteraria ha accettato in certi casi una tale grafia (diaccio, diacciare, diacciaia).

In ogni caso, si tratta di variazioni abbastanza lievi e —diastraticamente/diatopicamente parlando— abbastanza «naturali»: significativo il fatto che Giannelli (2000) non distingua piú fra le due coppie di foni… e questo non perché nel frattempo si sia persa questa [sottile] distinzione, ma —direi— per mera economia espositiva.

Ancora grazie.

Infarinato ha scritto:Non è chiaro: può darsi che con una delle due s’intendesse rappresentare una realizzazione intermedia fra [ɡ̟(j)] e [ɡʝ] (e analogamente con [c̋] o [t’] qualcosa d’intermedio fra [k̟(j)] e [kç]): purtroppo, non ho sottomano Giannelli (1976) per verificare. In ogni caso, in Giannelli (2000) figurano ormai solo [ɟ] e [c].

Io ho richiesto il Giannelli edizione 1976 in biblioteca; nell’«avvertenza» a pagina 5 si specifica che «s’impiegano generalmente i segni dell’alfabeto elaborato per la Carta dei Dialetti Italiani» (immagino che sia la Carta dei dialetti d’Italia di Giovan Battista Pellegrini, che fa parte della stessa collana). Controllerò a cosa corrispondono i simboli t’ d’ c̋ g̋.

Rispolvero il filone per chiedere se la risillabazione di ieri avviene anche nel caso in cui a precedere la parola ci sia un elemento diverso da preposizione o articolo. Per esempio, li abbiamo presi ieri darà come esito /presi'ɛri/?

Ivan92 ha scritto:Rispolvero il filone per chiedere se la risillabazione di ieri avviene anche nel caso in cui a precedere la parola ci sia un elemento diverso da preposizione o articolo. Per esempio, li abbiamo presi ieri darà come esito /presi'ɛri/?

Le risponde il Fiorelli ([prima e] seconda citazione), ma —lo ripeto per l’ennesima volta— la norma ortoepica [tradizionale] riguarda solo il contesto pospalatale (prima citazione del Fiorelli).

La ringrazio, caro Infarinato. Francamente mi trovo un po' in difficoltà: non essendoci alcuna consonante davanti a ieri, l'esito dovrebbe essere /presi'jɛri/. Eppure, come dice il Fiorelli, il gruppo [ij] è poco stabile.

Ivan92 ha scritto:[N]on essendoci alcuna consonante davanti a ieri, l'esito dovrebbe essere /presi'jɛri/. Eppure, come dice il Fiorelli, il gruppo [ij] è poco stabile.

D’accordo, e infatti [ˌpreˑsi ˈjɛːɾi] sarà la pronuncia normale a ritmo lento, ma a ritmo allegro si potrà (non «dovrà») avere [ˌpreˑsi ˈɛːɾi], quasi che si trattasse d’un pres’ieri (anche se qui l’elisione grafica, oltre a risultare assai inusuale, non rispecchia la realtà fonetica, ché siamo difronte a una semplificazione [ij → i] piuttosto che a un’elisione [i + j → _ + j]).

Grazie mille! Ora è tutto molto più chiaro!