Cruscate

Freelancer ha scritto:Lei non afferra il mio punto. Nel caso di copiaincolla, per suo gusto e motivata scelta lei accetta di riprodurre passivamente l'inglese.

Veramente io opterei per copincolla. Non è una riproduzione passiva (come sarebbe copy and paste, e la maggior parte degli anglicismi non adattati), è un calco, come grattacielo da skyscraper.

Freelancer ha scritto:Non critichi allora altri se, per loro gusto e motivata scelta, dicono file e monitor, ad esempio.
Copiaincolla è tanto o poco dannoso quanto questi due termini, dipende esclusivamente dai punti di vista.

Per gusto e motivata scelta di chi? Lei forse fa una scelta; ma il parlante comune non compie alcuna scelta: riproduce quello che sente intorno a sé. File e monitor sono prestiti integrali poco cònsoni all’indole dell’italiano. Credo che chi abbia gusto, e cura di scriver bene, li eviti.

Incarcato ha scritto:Dato che quest'uso abnorme del forestiersimo è dovuto in parte a moda culturale, siamo d'accordo, ma in parte anche a scleròsi mentale nell'uso della lingua (« non gli vengono le parole»!), potrebbe darsi che costoro siano, di natura, tócchi alquanto.

A chi, durante la sua giornata lavorativa, è immerso gran parte del tempo nell'inglese perché deve leggere documentazione o guardare schermate in quella lingua e gli manca l'allenamento mentale di convertire in italiano quanto più possibile e costantemente, possono veramente mancare le parole.

Marco1971 ha scritto:Veramente io opterei per copincolla. Non è una riproduzione passiva (come sarebbe copy and paste, e la maggior parte degli anglicismi non adattati), è un calco, come grattacielo da skyscraper.

Skyscraper era un oggetto nuovo, quindi aveva bisogno di una parola nuova. Copincolla traveste con abiti moderni (informatici), un'operazione vecchia di millenni. Lei vuole rinnovare il suo abbigliamento, niente da dire, è una sua scelta.

Marco1971 ha scritto: Per gusto e motivata scelta di chi? Lei forse fa una scelta; ma il parlante comune non compie alcuna scelta: riproduce quello che sente intorno a sé. File e monitor sono prestiti integrali poco cònsoni all’indole dell’italiano. Credo che chi abbia gusto, e cura di scriver bene, li eviti.

Secondo me chi ha gusto e cura di scriver bene evita copincolla, ma a ognuno le sue opinioni sullo stile.

E, da veri pelandroni della lingua, abbiamo scopiazzato gli americani, traducendolo alla lettera. Potevamo anche trovar di meglio. Se oggi si dicesse skyscraper in italiano e io, ingenuo, avessi proposto grattacielo, mi sarei dovuto aspettare i discorsi che mi si fanno da quando ho aperto il Morbus anglicus (è ridicolo, l’italiano non ammette certe metafore, e via grulleggiando).

Sulle scelte stilistiche naturalmente concordo.

Marco1971 ha scritto:E, da veri pelandroni della lingua, abbiamo scopiazzato gli americani, traducendolo alla lettera. Potevamo anche trovar di meglio. Se oggi si dicesse skyscraper in italiano e io, ingenuo, avessi proposto grattacielo, mi sarei dovuto aspettare i discorsi che mi si fanno da quando ho aperto il Morbus anglicus (è ridicolo, l’italiano non ammette certe metafore, e via grulleggiando).

Tra i tanti fattori che concorrono alla creazione o rifiuto del calco c'è anche la trasparenza per il parlante comune, giusto? Grattacielo riproduce moduli noti, come grattacapo, la metafora è trasparente e il significato univoco, invece ad esempio skyline richiede una preposizione, linea del cielo, né il significato è immediato, quindi il parlante tende a non creare il calco. Lo stesso per smog, occorre un parlante di grande competenza linguistica come Castellani per tirare fuori l'analogo fubbia, il parlante comune da solo non ci arriva, quindi si impone l'anglismo intatto e il danno è fatto.

E noi spieghiamo ai cittadini com’è formata la fúbbia (fu[mo] + [ne]bbia, come smog da sm[oke] + [f]og).

Per quanto riguarda skyline, ci fu un’interminabile discussione nel forum della Crusca (pagina 5 del filone Osservatorio sugli anglismi inutili). In italiano basta profilo, o, secondo i casi, orizzonte.

Marco1971 ha scritto:Per quanto riguarda skyline, ci fu un’interminabile discussione nel forum della Crusca (pagina 5 del filone Osservatorio sugli anglismi inutili). In italiano basta profilo, o, secondo i casi, orizzonte.

Profilo mi sta bene, io uso da sempre questa parola, ma non è un calco, stavamo parlando del perché in certi casi il parlante fa subito il calco mentre in altri prende il termine straniero così com'è.

Secondo me, non è il parlante generico a fare o no il calco o la traduzione, ma (oggi) i giornalisti e (ieri) gli scrittori.

Marco1971 ha scritto:Secondo me, non è il parlante generico a fare o no il calco o la traduzione, ma (oggi) i giornalisti e (ieri) gli scrittori.

Una chicca per lei, appena letta in Influssi inglesi nella lingua italiana di Ivan Klajn, a proposito dei calchi sinonimici:

grattacielo. Come le parole analoghe in tutte le lingue europee, è una traduzione dell'americano sky-scraper. D'altra parte il Migliorini ha trovato grattacielo, come nomignolo di persona alta o altezzosa, già nel Duecento.

Grazie della chicca, che apprezzo moltissimo. Ho consultato il Battaglia, ma questa volta m’ha lasciato a bocca asciutta...

Ma del mio precedente messaggio non mi dice nulla? È forse d’accordo?

Marco1971 ha scritto:Grazie della chicca, che apprezzo moltissimo. Ho consultato il Battaglia, ma questa volta m’ha lasciato a bocca asciutta...

Ma del mio precedente messaggio non mi dice nulla? È forse d’accordo?

Mi deve dare un po' di tempo, sa, oltre a partecipare al forum devo anche lavorare un po' se voglio finire tutti i lavori da consegnare prima della partenza.

Non mi sembra del tutto esatto dire che solo giornalisti e scrittori creano calchi. Certo non li crea pinco pallino o il fornaio sotto casa; direi che, secondo il campo a cui la parola appartiene, crea il calco inizialmente qualche persona che ha una certa competenza nel campo stesso - quindi può essere uno scienziato, un filosofo, un linguista, un collezionista e così via - e vuole divulgarla o semplicemente inserirla in un suo scritto. Il giornalista sarà intermediario; se conduce una ricerca su un certo argomento, parlerà con gli specialisti del campo o leggerà documenti da loro scritti e s'imbatterà nel calco. Certo si può discutere se oggi più di ieri il giornalista, trovandosi di fronte all'originale e a un possibile calco, privilegi il primo anziché il secondo e quindi contribuisca alla sua propagazione bloccando sul nascere la possibile diffusione del calco o del traducente; e qui ritorniamo alla mutata sensibilità linguistica che osserviamo oggi.

Grazie. Io mi domando se davvero sia mutata la sensibilità linguistica, o se sia mai esistita per la gran massa della gente. A un certo punto arriva una parola, sia da specialisti sia da incompetenti, e questa viene diffusa attraverso i mezzi di comunicazione, che oggi sono essenzialmente la televisione, la radio e la stampa. Metal detector, ripetuto oggi, domani e doman l’altro, piú d’una volta al giorno, fa sí che senza pensarci, tutti ripeteranno questa parola, perché l’hanno sentita migliaia di volte. Basterebbe che invece del mostriciattolo fosse ripetuto rivelametalli o altri termini confacenti.

Freelancer ha scritto:se oggi più di ieri il giornalista, trovandosi di fronte all'originale e a un possibile calco, privilegi il primo anziché il secondo e quindi contribuisca alla sua propagazione bloccando sul nascere la possibile diffusione del calco o del traducente

...o direttamente la sua creazione o adozione da parte dello sventurato esperto in questione.

Secondo me il problema è uno: non esiste (per il momento) il vaolre della cura della propria lingua.

Anzi ritengo che per alcuni la lingua nazionale rappresenti addirittura un impiccio.

Comunque ho leggiucchiato il libro di Hagège Morte e rinascita delle lingue e posso dire che l'italiano non soffre nessuno dei sintomi dell'estinzione (be', ma del resto nessuno teme addirittura la morte della nostra lingua: tranne forse Giorgio Pagano, che non si vede piú), a parte la differenza di prestigio presso i parlanti, che però non è ancora vero e proprio “bilinguismo diseguale” come lo chiama l'autore, anche perché i bilingui in Italia sono ben pochi, e sono (praticamente) tutti nel ceto medio-alto: e comunque non lo sono obbligatoriamente come lo può essere un emigrato, ad esempio.

Tra l'altro è interessante la (brevissima) descrizione che fa del bilinguismo ai tempi dei romani: tutti i nobili e i benestanti allora parlavano greco, generalmente anche nella vita quotidiana (a parte Catone il Censore, ovviamente: e Cicerone con pochi altri in seguito, fra cui l'Uticense, suppongo), e spesso usavano parole greche anche parlando in latino, o non trattenevano frasi greche nei momenti di maggior emozione e disattenzione (anche perché addirittura spesso imparavano prima il greco del latino, da bambini), come quelli dei famosi e falsi alea iacta est e tu quoque, fili mi.
Tuttavia, dice Hagège, questi vezzi non penetrarono mai nel popolo e andarono totalmente perduti (anche perché il latino colto è sparito).
Il problema (o la fortuna) è che per noi non vale questo dettagliuzzo (oltre al fatto che Roma allora era comunque una potenza e il latino una lingua prestigiosa, indispensabile e molto diffusa, almeno in occidente).

Comunque l'italiano non è certo povero dei termini astratti e delle parole ricche per necessità dei quali (o almeno cosí diceva) Lucrezio usava tanti grecismi; in compenso però adesso ci si lamenta della carenza di parole tecniche. Le somiglianze sono strabilianti.